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10153 story

SafariとKHTML 56

ストーリー by yourCat
雨降って地固まる、といきたいもの 部門より

SafariのAcid2テスト完遂は、そのレンダリング・エンジンであるAppleのWebCoreと、オリジナルであるKDEのKHTMLの齟齬を浮かび上がらせた。
AppleはWebCoreを、KHTMLに還元しにくい形で開発してきたため、両者は全く別物になっていた。これを黙認してきたKHTMLチームも、第三者による無邪気な観測、Konquerorもすぐに続くだろうという期待や、続かないのはKHTMLチームの怠慢という嘲りに、ついに堪忍袋の緒が切れた。これが扇動的に報じられ、周辺が騒がしくなったことが、KHTMLチームをますます困惑させていく。
その後、KHTMLチームとWebCoreチームの間で将来に向けた話し合いが持たれ、来るべきKDE4にむけて両者のコードベースを一本化していく努力をすることで合意したようだ。詳しくはKDE Developer Journalsに掲載されたまとめを参照されたい。

今回のことは、プロプライエタリ企業がオープンソース・コミュニティーと協調する際の問題を、極大化して見せてくれた。問題となったのはライセンス上のことではなく、Appleのコミュニティーとの関わり方、姿勢だった。Appleが極端な秘密主義を貫く企業だったこと、Mac OS Xというプロプライエタリ製品に組み込むという事情が大きな要因だろう。周囲が安易に騒いだことも含め、コミュニティーを勇気づける必要を痛感する出来事だったのではないだろうか。
こうした問題が他でも起きないとはいえない。他山の石としたい。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。

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  • 「地固まる」も何も (スコア:5, 興味深い)

    by shiraga (14233) on 2005年05月16日 8時10分 (#735654)
    AppleのSafari開発チームとKDEのKHTML開発チームの間には何の気まずい問題も無かったのに（ここも含めて [srad.jp]）外野が騒いでただけやん。

    それと
    その後、KHTMLチームとWebCoreチームの間で将来に向けた話し合いが持たれ、来るべきKDE4にむけて両者のコードベースを一本化していく努力をすることで合意したようだ。
    ってのは（Safariの成果が容易にKonquerorに取り込まれると期待し、KDE開発陣を批判したユーザー同様）あまりに先走った意訳じゃないですか？
    たとえばここ [kdedevelopers.org]に出て来る
    With Apple just having released Tiger and us preparing for KDE4 we have a unique opportunity for bringing our source trees closer again.
    なんてのは
    『AppleはTigerをリリースしたことだし、こっちはKDE4に向けて準備をしていることだし、再びコードツリーを近付ける良い機会だ。』
    程度にしか読めません。これを『一本化』と考えるのは無理があるでしょう。

    こっち [kdedevelopers.org]を見ても、「アイディアとコードを交換する方法を模索した」みたいなことは書かれていますが、『コードの一本化』に相当するような表現は出て来ませんよね。

    そもそも前提となるグラフィックエンジンが異なるので、コードの一本化なんて無理な相談だと思うんですが…。

    • Re:「地固まる」も何も (スコア:3, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2005年05月16日 9時03分 (#735669)
      MMO RPGの大体は韓国産で中国辺りで先にやったりしながら日本上陸してるんで、
      日本のプレイヤーは韓国や中国の情報をあれやこれやと手に入れて、次に日本で実装されるであろう機能を予測しはじめる。
      そして、「韓国ではもう実装されてるのに日本では何故まだ実装しない」なんて騒ぎだす。
      ……ってのが2chとかでチラホラとあったりするんだよね。

      挙げ句に韓国とは別の実装のされかたして、勝手にブチ切れたりしてさ。
      運営会社が違えばやりようが変わるっていうのにね。

      で、同じ事が起きたんだろうなと。
      「Safari（WebCore）はKonqueror（KHTML）から作ったんだからSafariでやってることはKonquerorでもやってくれるハズ」
      みたいな考え方をしちゃった人たちが勝手に大騒ぎしたと。

      なんでもそうなんだけど、
      参加するor使う＝コミュニティの一員になる　　っていう集まりが、
      参加するor使う＝俺は客だ　　　ってなってモメる事って多いよね。
      コミケも通った道だし、/.も今通ってるのかな。ニュースにしては遅いだの、記事がかぶったからしっかりしろだの。
      私なんかは「ここはネタ振りしてくれる雑談サイトだ」くらいの気持ちでいたから、なんだかなぁとか思ってますが。

      ＃臆病な臆病者
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      • >「ここはネタ振りしてくれる雑談サイトだ」くらいの気持ちでいたから
        オレオレ解釈で、サービスを自分流に位置付けて享受するってのは、
        コミュニティの一員になるって集まりにはなりにくいですね。
        貴方流解釈に同意な人が少なくないとしても。
        「ニュースにしては遅いだの、記事がかぶったからしっかりしろ」
        と根っこの部分は同じ気がしますね。
        ただ、ダラダラ運用されてれば、とりあえず不満は解消されるから
        表面化しないだけだと思います。

        他の人が指摘しているように、
        「Safari（WebCore）からKonqueror（KHTML）に還元がある」
        という期待を持つことが不自然な流れで無
        • “作る事が目的”なのか、“作って普及させるのが目的”なのかで本題も主役も変わるんでないかと。

          開発者の大半は前者で、使いたいならどうぞくらいのノリなのかも知れない。
          ただ、使うだけの人なんかは後者を選びがちで、普及させるためなら！と勝手に盛り上がることが多い。
          で、“普及させるんだったら”、勝手にキレる外野としてシカトするって難しいですよね。
          そういう面々が普及させる対象の中心メンバーで、しかも声がデカいんだから。

    • 気まずい問題 (スコア:3, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2005年05月16日 23時19分 (#736000)
      > 何の気まずい問題もない

      本当にそうでしょうか？
      So, when will KHTML merge all the WebCore changes? [kdedevelopers.org]

      少なくとも、上記リンクの時点では不満に思っていた人がいたようです。

      以下引用。

      We created the khtml-cvs list for Apple, they got CVS accounts for KDE CVS. What did we get? We get periodical code bombs in the form of them releasing WebCore. Many of us wanted to even sign NDA’s with Apple to at least get access to the history of their internal vcs and be able to be merging the changes incrementally, the way they can right now. Nothing came out of it. They do the very, very minimum required by LGPL.

      KDE側が用意したCVSアカウントで、AppleはWebCoreがらみのコードを定期的かつ一方的にチェックインした。LGPLを破らないようにするためなのだが、コードの意味がKDE開発者にはちんぷんかんぷんだ。それを知る為に守秘義務契約を結んでもいい、とまで申し出たのだが、全くの無駄だった。

      They made a conscious decision about not working with KDE developers. All I’m asking for is that all the clueless people stop talking about the cooperation between Safari/Konqueror developers and how great it is. There’s absolutely nothing great about it. In fact “it” doesn’t exist. Maybe for Apple - at the very least for their marketing people. Clear?

      Safariの開発者はKEDの開発者を助ける気がない、という点では確信犯だ。だから、事情をよく知らないそこの君、SafariとKonquerorの開発者の協力を美化するのはやめてくれ。そもそも、協力なんて存在していないんだよ、アップル-少なくともそこのマーケティング部門にはね。わかったかい？
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  • 派生産物の扱い (スコア:4, 参考になる)

    by kicchy (4711) on 2005年05月16日 7時30分 (#735649)
    たいていのオープンソース系ライセンスは、
    その派生物を本家に還元することは義務づけていない。
    公開を義務づけているライセンスにしても、その派生物としての
    公開をすればよく、派生元のソフトに取り込まれる必要もなく
    また取り込む必要もないのが多いだろう。

    ただ、今回の件はあまりにも大きな(いろんな意味で)ソフトの
    派生だったということでユーザの期待も相当大きかったのが
    問題の起こった原因なんでしょうね。

    上のようなライセンス条項は、派生される側される側の
    負担を大きくしないためのはずだけど、今回はユーザの
    圧力がそれを許さなかったという形に見える。
    使う側からすれば当然の要求なのかもしれないが
    オープンソースのソフトを作る側からすると
    一抹の窮屈さを感じてしまう出来事だったんじゃないでしょうか。

    最終的に、「次バージョンでのすりあわせ」ということに
    落ち着いたことで、また同じような問題が起こったときには
    パニックを避けるための前例になったらいいなぁと思います。

    • Re:派生産物の扱い (スコア:2, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2005年05月16日 7時48分 (#735650)
      Safari発表時に成果をフィードバックすると言っていたことを
      前提として忘れてはいけないと思います。
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      • Re:派生産物の扱い (スコア:1)

        by kicchy (4711) on 2005年05月16日 8時23分 (#735657)
        ＞Safari発表時に成果をフィードバックすると言っていたことを
        ＞前提として忘れてはいけないと思います。

        そうなんですよね。

        結局フィードバックって両者が協力しないとうまくいかない
        ことなのに、そのことをどうするか後々延ばしにした結果が
        これなのかもしれません。
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      • Re:派生産物の扱い (スコア:0)

        by Anonymous Coward
        Safari開発初期の、KHTMLへの改変はちゃんと成果として加えられているんだけど？
        その後のバージョンでのAppleのOSX本体に絡む独自実装部分は
        あたりまえだけど還元されない訳で
        それ以降はKHTML部分への改変が殆どされてないだけだし。

  • 扇動的？ (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2005年05月16日 10時25分 (#735699)
    若干、オフトピックですが。

    cnetの記事って、そんなに扇動的ですか？ まとめのほうも
    全部読みましたが、大筋ではさほどの違いはないし、記事の
    結論も「どちらかが悪い」という視点でにはなっていない。
    特に誰かを煽っているようには見えません。

    単に、不和があることを知らなかった外野が、ニュースで
    知って勝手に騒ぎ出しただけでしょ？ 記事が一方的にどちらかを
    悪く書いているのならともかく、この場合は不毛な騒ぎ方を
    した連中が馬鹿なだけ。

    確かに大手ニュースサイトで表沙汰にされなければ、
    ここまでの騒ぎにはならなかったでしょうが、それと、
    記事が「扇動的」であるかどうかは別問題。ストーリー主は
    不和を公開されたことに不快感を持っているようですが、
    公開されたことを怒るなんて、オープンソース的じゃないと
    思いません？ マネージメントの問題といえども、開発の
    方針に関わる問題なんだから、公開されたことに憤慨するのは、
    おかしいですよ。

    • Re:扇動的？ (スコア:0)

      by Anonymous Coward
      ＞不和を公開されたこと
      元々の記事には「不和」なんて二ユアンスはありませんよ。

      「不和」と刷り込みされている時点で、すっかり煽られているようですね:-)

      • Re:扇動的？ (スコア:0)

        by Anonymous Coward
        言葉のニュアンスどうこうについては、復号のコメントみたいに
        不毛な議論になるのはいやですからとやかくは言いませんが、
        元の記事にそういうニュアンスがないなら、なおさら、
        元記事は扇動的ではなく煽られた私が馬鹿だということになって、
        あの記事を扇動的と書くことが間違いであるという結論になります。

  • あおっちゃいやん (スコア:1, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2005年05月16日 12時28分 (#735741)
    これだけのニュースソースだけじゃ語りきれないんだろうな。
    あくまでユーザーサイドであるこっちとしては、
    KHTML->WebCoreへのAppleの独自拡張がKDE陣営の語るとおり
    酷いものだったかどうかが一番気になるところ。
    リンク先、
    「Appleの開発者は、KHTMLに還元できないような形でバグの修正に専念していた。
      われわれにとって、このようなバグ修正は絶対に考えられなかった」
    というKDE側のコメントを
    「オープンソースの流儀としてはあり得ないやりかただった」
    と取るか
    「Appleのバグ修正へのスキルは酷いものだった」
    と取るかで見方は全然ちがってくる。

    最近オープンソース開発とオープンソースビジネスをごっちゃにした議論が
    あっちこっちに花開いてうざいんだけど
    単なるコーダー、ユーザーとしては、よりマトモなコードで両者仕上がることを祈る程度が分。
    それ以上突込めば
    「コードにひきこもってる奴が何抜かすか」
    とか叱られそうだし。

    • バグではなく (スコア:5, 参考になる)

      by uguisu (9285) on 2005年05月16日 13時27分 (#735765) ホームページ 日記

      KHTML->WebCoreへのAppleの独自拡張がKDE陣営の語るとおり
      酷いものだったかどうかが一番気になるところ。

      他の方もコメントされているよううに、KHTMLはフリーソフトウェアであり、これを改変して使用することは全然問題ありませんし、その成果を元の開発者に戻す必要もありません。

      もちろん、WebCore [apple.com] のソースは公開されているので、取り込みたければ取り込むこともできます。また、アップルがコミットした部分というのは #if APPLE_CHANGES でわかるようになっています。

      問題となっているのはそこではなく、WebCore が、 MacOSX のオープンでない部分の API に依存していることのようです。これに関し、KDE側は Apple 独自のソースだけでなく、過程がわかるように CVS へのアクセスが欲しいが、それももらえていない、と言っています。これはバグ云々という話ではないと思います。

      なんにせよ、KDE側が一番困ってるのは、KHTMLとWebCore は別のツリー（だからマージは簡単ではない）なのに、簡単にマージできると思われてしまってることと、(それを差し引いたら) KHTML は素晴らしいプロジェクトなのに、批判ばかりされていることみたいですね。
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    • Re:あおっちゃいやん (スコア:1, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2005年05月17日 2時34分 (#736058)
      > KHTML->WebCoreへのAppleの独自拡張がKDE陣営の語るとおり
      > 酷いものだったかどうかが一番気になるところ。

      ちゃんと読みましたか？

      リンク先では

      KHTML developers receive all the code changes from Apple in
      rather large chunks, with many single “patches” put into
      one (sometimes MegaByte-sized) data blob. Many comments
      accompanying the large patch sets do not make sense to
      non-Apple people, because they say things like “fixes issue
      number 12345″ (which is a reference to the internal Apple
      bug tracking system not accessible to KDE-ers.)

      とあるのでスキル云々の前にどんなバグを直したのかもわからない
      状態だったようです。当然そんなものをコードに組み込めるわけがありません。

      通常のオープンソースプロジェクトに関してはプロジェクトに対して
      企業がコードを提供するという形だと思いますので（例えばLinuxのJFSやXFSなど）、
      開発体制が二分化してしまった時点で知的所有権を保持したい
      企業側の思惑とすりあわなかったんだと思いますが・・・。
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    • >KHTML->WebCoreへのAppleの独自拡張がKDE陣営の語るとおり
      >酷いものだったかどうかが一番気になるところ。

      cocoaフレームワークにアクセスしてるから、winの世界で言えば.net用のソフトをwin32APIへ移植するような感じじゃないんですかね。
      cocoaはコード書かなくてもウインドウをPDF出力できちゃうくらいオブジェクト化されてるから、移植は大変そうですね。

  • そもそもの発端 (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2005年05月16日 20時48分 (#735948)
    って、David Hyattのacid2テストクリア報告だよね。
    /.jにも記事が出てたと思うけど。

    http://weblogs.mozillazine.org/hyatt/archives/2005_04.html#008042
    やったぜ、Safariはacid2にパスした最初のブラウザだ。

    ->え？　KHTMLで？

    ->違うよ。

    ->じゃあいつそのパッチがKHTMLに採用されるの？

    ->
    http://www.kdedevelopers.org/node/view/1001
    その質問にはうんざりだ。

  • 日本語サイト＆機械和訳版 (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2005年05月16日 8時04分 (#735653)
    リンク先は微妙に不適切かもしれませんが、気にしない。
    ってか、英文必読の投稿は投稿文自体も英文にしてくれれば無視して読み飛ばすのに……。

    SafariのAcid2テスト完遂 [srad.jp]は、そのレンダリング・エンジンであるApple [apple.co.jp]のWebCore [mac.com]と、オリジナルであるKDE [kde.gr.jp]のKHTML [kde.gr.jp]の齟齬を浮かび上がらせた。

    AppleはWebCoreを、KHTMLに還元しにくい形で開発 [google.com]してきたため、両者は全く別物になっていた。これを黙認してきたKHTMLチームも、第三者による無邪気な観測、Konqueror [kde.gr.jp]もすぐに続くだろうという期待や、続かないのはKHTMLチームの怠慢という嘲りに、ついに堪忍袋の緒が切れた。これが扇動的に報じられ [cnet.com]、周辺が騒がしくなったことが、KHTMLチームをますます困惑させていく。

    その後、KHTMLチームとWebCoreチームの間で将来に向けた話し合い [google.com]が持たれ、来るべきKDE4にむけて両者のコードベースを一本化していく努力をすることで合意したようだ。詳しくはKDE Developer Journalsに掲載されたまとめ [google.com]を参照されたい。

  • Appleの極端な秘密主義 (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2005年05月16日 9時04分 (#735671)
    サードパーティーは製品開発予定が立てづらいんだろうなぁ…。

    • Re:Appleの極端な秘密主義 (スコア:3, 参考になる)

      by wanwan (45) on 2005年05月16日 9時47分 (#735682)
      んな事はありませんよ。
      シードデベロッパになれば、NDAと引き替えにドライバ関係の情報、ベータ版OSのダウンロード&情報。
      Tigerに関しては、去年の暮れからシード以上にはTigerの配布をしていたわけですから、開発自体が云々って言うのは、開発会社の手抜きじゃねえっすかね。
      Tigerと同時にバグフィックスやら、対応アプリをきっちり出している会社もあるのに、そりゃ失礼ってもんですよ。

      ＃っていうか、Appleの秘密主義って・・・
      ＃そんな書かれるほど秘密主義じゃないっしょ。
      ＃普通の企業なら当たり前以前のもんだし。
      ＃まぁ、NDAを破った人間に対しての対応は
      ＃確かにAppleらしいっちゃらしいけど。
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    • ソフトウェアに関しては ADC [apple.com] に登録すれば、ベータ版の配布を受けられたりするので、そんなに秘密主義って感じはしません。
      しかし、新規ハードウェアに関しては秘密主義を徹底している気がします。CRT 型 iMac 全盛の時代は、周辺機器メーカーが「次の iMac の色が変わってしまったら今の製品が売れなくなる……」と戦々兢々だったようです。

      最近の Mac 製品はアルミか白なので、周辺機器も作りやすくなっているようですが、iPod mini でカラーが導入されて同じことが起っているような……。
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      • 別に新規ハードの情報までほいほい公開する必要もないと思うけどな。
        たしかに周辺機器メーカーから見れば迷惑だろうけど、他のデザイン
        重視した商品 (たとえば車とか) でも、新製品のデザインは基本的に
        極秘事項な訳だし。
        --
        --- By Hydrogen % 迷廊館のチャナ単行本化希望
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  • 関係ないけど、 (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2005年05月16日 9時36分 (#735679)
    タイトルが端折りすぎだよ。＞編集
    せめて「safariとKHTMLの確執」とかそういうタイトルにした方がいいと思う。
    exciteブログニュースで見たときに何のことかと思ったぞ。

  • 日本語が (スコア:0)

    by Anonymous Coward on 2005年05月16日 11時32分 (#735720)
    えーと、日本語がわからないのは
    僕の国語力のせいですか？そうですか

    • Re:日本語が (スコア:0)

      by Anonymous Coward
      さっぱり理解できないのは、暑さで脳みそとけたからですか？ そうですか。
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普通のやつらの下を行け -- バッドノウハウ専門家