Appleのスパコンは話半分か？ 133
ストーリー by yourCat
Xserveに交換作業費:ピザ100枚 部門より
Xserveに交換作業費:ピザ100枚 部門より
CNET Japanは『米アップルのスパコンは「話半分」に』との記事を掲載している。バージニア工科大学のG5クラスターは学生を使って構築したため、掛かるべき人件費が見落とされており、不当にコストが安く見えるというもの。傍証として、スパコンTop 500にはApple製品を使ったシステムは他にないと指摘、ベンダーは採用しないだろうと結んでいる。
pablo 曰く、 "この記事に関する関係者の反論とそれに対する読者の反応が O'Reilly サイトの blog で読めます。これを受けてMac News Network にてちょっとした議論になっています。無記名のこの記事は単なるマック・バッシングにすぎないといったコメントがついています。
私のようにマックな人間には、確かにただのマック嫌いな人の感想文にしか読めませんが、/.Jerの方々はどうでしょうか。"
業務機の価格ってもんは (スコア:4, すばらしい洞察)
マシンの価格ってのは、サポートやCEの人件費などのメンテナンス費用込みで判断するもので、部品代がいくら安くても、それだけで安いって言い出すのは、片手落ちに見えますね。
これはMacに限らず、どこの機種でも同じなので、Mac嫌いがどうのこうのと言い出すのは、考えすぎかと?
Re:業務機の価格ってもんは (スコア:2, すばらしい洞察)
同じ性能のシステムを組むとして、
(1)「Macクラスターの原価」＜「その他スパコンの原価+それ用人件費」となるのは「Mac用人件費」を無視しているからだ
(2)相場から導き出される「Mac用人件費」を加算すればこの不等号が反転するのは明らかだ
(3)故に、業者はMacを採用しない
という3つの段階があるはずなのにこの記事には(2)がすっぽり抜けている。
＞部品代がいくら安くても、それだけで安いって言い出すのは、片手落ち
というのと同じように
人件費がいくら高くても、それだけで高いって言い出すのは、片手落ち
じゃないかな？
Re:業務機の価格ってもんは (スコア:1)
>このなかには構築作業に関わった同大学関係者の人件費数百時間分が
>含まれていない。
数百時間分だったら、どのみち誤差みたいな人件費にしかならないと
思うんですが…。
#最大1000時間×$100としても10万ドルですから。
#そりゃそうだろ的結論しか言ってないわりに見積が甘いな。この記事。
Re:業務機の価格ってもんは (スコア:1)
全員ののべ工数で数百時間だと思いますが…。
ちなみに原文は
>the school says were "hundreds of volunteered hours of
>Virginia Tech faculty, staff and students to help set up
> the 19.25 tons of computers, routers and other equipment."
です。
Re:業務機の価格ってもんは (スコア:1, おもしろおかしい)
Re:業務機の価格ってもんは (スコア:2, 興味深い)
メンテナンス費用を比較してしまうとさらにアップル優位に
なると感じるのは気のせいでしょうか？
Re:業務機の価格ってもんは (スコア:1)
個人的に純正のメンテ部隊がいないのは弱点にしか見えないんですけどね(＾＾；
ま、十分なメーカさんのサポートの元で作業するんだったら、サードパーティでも不満はないんですが(＾＾；
Re:業務機の価格ってもんは (スコア:2, 興味深い)
そうそう、それそれ...
実際、サポートしてくれる？と聞いても、どこも２４時間３６５日で
連絡後２時間以内のレスポンスといったうちの規定に対応できるのが
おらんかったんだよなぁ。
ミッションクリティカルとかは言わないにしても、迅速な対応のため
のコール先やＣＥ手配の準備、予備パーツセットの動態保持とか(実は
持って来たパーツがダメでやり直しってのが年に数件あったりする)、
即日システムのフル復旧の手順確定なんか、求めたら「弊社では...」
と逃げてくれちゃったりするわけです。
>十分なメーカさんのサポートの元で作業するんだったら、サードパーティでも不満はないんですが(＾＾；
売っている会社からして逃げ腰だったからなぁ...サードパーティさん
もやりにくいのかもしれない。
Re:業務機の価格ってもんは (スコア:2, 興味深い)
IBM/HP/SUN/CTC/日立といったベンダーさんはやってくれているんですよね。こういった
サポート基準に乗れないでいるのが、Appleさんの問題かもしれないな、と思うわけです。
>１時間以内の到着を求められて、深夜常駐をしていたので、AC
採用条件：３０分以内に出社できる位置に居住していること...
なんていう、会社もあるにはありますね。
Re:業務機の価格ってもんは (スコア:1, おもしろおかしい)
メーカーの話はいつも半分 (スコア:3, すばらしい洞察)
特にAppleに限ったものでも無いと思いますので、
「話半分だからどうした？」が本記事の感想です。
広告とかは「メリットは大っぴらに、デメリットは控えめに」でしょうし。
逆説的になりますが (スコア:3, おもしろおかしい)
Re:逆説的になりますが (スコア:2, 参考になる)
確かにこの条件で他のスパコンと比較するのはフェアじゃないかもしれないけど、ソリューションとしては優れていると思います。
ちなみにわたしはこの大学で勉強したことがあります。山の中にあるのどかな大学です。
Re:逆説的になりますが (スコア:1)
Re:逆説的になりますが (スコア:4, 興味深い)
大学は育てれば低コスト高パフォーマンスに成りうる人材がゴロゴロしているところなので、そーいう意味では特殊なところです。
学生をつかって人件費を浮かせるなんてずるいと言う意見もあるでしょうが、大学にとって重要なのは低コストで高計算力を得ることであり、地球シミュレーター見たいな予算を得られない大学が競争力を得る為には良い手段です。
件の記事とその元記事の問題点は、大学において限られた予算で研究する為に使うと言う視点がごっそり抜けて、ただコストの議論になってるところだと思います。
Re:逆説的になりますが (スコア:1, すばらしい洞察)
...という視点からJobs御大が自慢話をしてたわけじゃないんでしょ？
おそらくJobsは「Apple製品なら安くてパワフルなスーパーコンピュータが作れる」と取れるようなことを言ったんだと思うけど（どういうニュアンスで紹介してたのか知らないから、俺の想像だけどね)、それに対して「いやいや、それはちょっと違うでしょ」という突っ込みを入れただけなんじゃないの?別に「Appleだと他社製品より高くなる」とも書いてないし。単に「Jobsが言ってるほど安くないから、もし鵜呑みにしてる人は気をつけましょうね」ってだけの記事に読めるけど。
ま、Jobsの無責任な自慢話に踊らされて「よし、うちも1100台のG5マシン買っちゃうぞ！」なんて決断する奴はいないと思うから、別に放っておけばいいじゃん、という気もするけどね。
Re:逆説的になりますが (スコア:4, すばらしい洞察)
パソコンクラスタならではの芸と言えよう。
エンジニアの屍の上に最適の墓標 (スコア:1)
てめぇが残ってカネが浮くならそっちを選択しろ、このご時世そんな会社も多いんでわ～。
まぁ GUI とユーティリティで管理が楽になるんなら良しとしよう。
# 計算してみたら時給換算 510 円程度なので人件費なんて塵。
# でもぼちぼちまともなコスト算出しないと先ありませんよ > 上司
人件費 (スコア:1)
$520万の人件費は、バージニア工科大学の学生が時給$100の高給取りだったとしても、27人が１年間、毎日８時間、毎月２０日間働いた計算になります。
...確かにそんなにかかりませんよね。所詮塵かも。
Re:人件費 (スコア:2)
構築後のサポート費用が別扱いとなっているのは、トップ500リストの中で珍しくもないでしょう。
従来の、いわゆる「割高」なスパコンの導入責任者を経営者の追及から守るには、この論説の類いの理論武装が必要になるということを理解してやってください。
Re:人件費 (スコア:1)
設計作業(電子的な設計、機械的構造設計、空調などの熱設計、電力系統)や施工管理などは、外部に頼むとかなり高くつくと思いますよ。
段ボール箱とか線材の切れっ端などの処分も、大学ではゴミ捨て場に もっていけば共通経費で処分されて表に出ませんが、本来は 産業廃棄物としての処分費を計上しないといけないですよね。
一応C/Net JapanのほうのTrackBack (スコア:1)
是非を問う必要は私は感じない（既に指摘あるとおりメーカー宣伝ってのはどのメーカーでもなにか作為があるし）んでいけるのを使えば良いだけだと思うんだが、上記リンク先で消費電力を論じてたのがちょっと興味深い。
G5は相当発熱するとおもったが、それでも実際にはPentium4系列よりはマシなのだろうか？
クラスタのコスト (スコア:1, 参考になる)
タイトルに悪意を感じる (スコア:1)
ところがタイトルは『米アップルのスパコンは「話半分」に』になってる。タイトルと論旨が合ってない。
あたかも「性能」に関して「話半分」であるかのように感じさせる。
ちなみに元記事のタイトルは「Commentary: A grain of salt with your Apple」だから、まあ同じような意味みたいですね。
しかし「Commentary」と「ニュース解説」って同義かなぁ。
--
♯コメント書き込みページのバナーにOliverの顔がチラチラしてるのが気になるよう…。
悪意というか… (スコア:1)
良く読んで人件費の話と分かると、地球シミュレータはどうなるのか(冷房費だけで億円/年間のオーダー)と。
そりゃ、人件費とか保守費用とかかかるのは分かりますけど、
そういうのを度外視できるような計算(環境問題とか地震予知とか？)をさせるためのスパコンなんじゃ ないんですか？
学生が構築したLinuxクラスタって無いの (スコア:1, 興味深い)
top500に入った例って無いんでしょうか？
在ったとしたらその構築コストはどうなるんでそ
Re:学生が構築したLinuxクラスタって無いの (スコア:1)
昔学生が汗水たらして組んでましたけどね。今はさすがにそうではなくなりましたが…。
コストについてはよく知りません。その頃にはクラスタから足を洗っていたので…
不思議 (スコア:1)
今は、パソコン用の普通で安価な”OS、CPU”を使えるようになって、その流れがハードにも来たって、ダケの話だと思うんですけど、、元々は。
それがなんで、ここまでこじれるんでしょうか？
--”話半分”なのは記事の内容ってことで、一つ。
クラスタに夢を持ちすぎ (スコア:1)
でも、実際にそのシステムを実用に供したい現場では「マシン＋保守人件費＋雑費」が本当の費用になる。当然トラブルの対応などはメーカー任せになる。この人件費等がある一定の線を越えれば、ユーザに出費が求められるのは当然のこと。
ま、Appleに限った話じゃないんだが、システムの価格って、結局、実際に使うことのできるアプリケーションプログラム開発やその保守も含めた価格で考える必要がある。学生を使ったりしてる場合だと、その線引きがあやふやになっていて、まともなコスト計算ができていないことが多い。で、そういう人件費を無視して「ほら、安くなったよ！」とか言うわけ。とくにアカデミックのサイトではよく起こりがちなこと。これは採算度外視のアマチュアというレベルなんだよね。アカデミック以外のサイトから言わせれば。
大学の先生方と仕事のお話していて、お金の話になると、なんどもこういった、プロとアマチュアのギャップを感じたことが多々あるんですな。最近は大学側もわかってきて、かつ、機材の価格も安くなってきたせいもあって、やっとこういったことに対する認識ができてきたとは思うんだけど。
パソコンでも、よく考えればわかると思うけど、ソフトウエアのインストールしている時間とか、ファイルの壊れたのを直す時間とか、そういう時間の人件費は誰がどうやって払っているの？誰に押し付けてるの？なんの業務のアガリから払うの？というように考えれば、要するにメーカーが本来はやるべきことを自分のところのサイトの人件費を使ってやっているから、安く購入できる、と思わされているだけだったりしません？、という考えもあるかというもの。もっとも「使われているだけのサラリーマンの経験しかない人」には、このことの重要性がよくわからないとは思うけど。まぁ、インストールとかの作業は「楽しい」こともあるし、そういう場合は福利厚生のための出費、と思っても良いわけですけど。
数多くの教授陣、スタッフ、学生などが、ボランティア (スコア:1)
凄いと思うんですけどね。ある面、こういったところで支えられて
いる脆さも感じるけど、こういったことで支えているってことも、
すごいことではなかろうか？とね。
面白いモノとして、ボランタリィに参加したのか、それとも教授や
スタッフに強制されてやったのかは、ちょっとわかりませんが...
極端なこと言えばさ、ＯＳの開発費用はある種のボランタリィと、
ドネーションから出来ているモノで作るということで安くなると
見ている人もいるわけなんだけど(実は多少の勘違いもあるけどね)、
こういったサポートや構築面で、こういったパワーを使えるとし
たら、それは刮目すべきことではなかろうか？とも思うわけです。
Re:数多くの教授陣、スタッフ、学生などが、ボランテ (スコア:2, すばらしい洞察)
でも学校って数年で卒業するじゃないですか。
面倒なメンテ作業だけを運んでくる鉄屑を残された後輩は辛そう……。
// 鉄屑に悩んだクチなので ID
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If you can't learn to do it well, learn to enjoy.
Re:数多くの教授陣、スタッフ、学生などが、ボランテ (スコア:1)
院とかもあるし、数年程度でもサポートフィ－が
ただになるとしたら、選択肢としては結構ヒット
かもしれないよ。
>面倒なメンテ作業だけを運んでくる鉄屑を残された後輩は辛そう……。
それで鍛えられる後輩ってこともあるからね。メンテ作業だけ
ってこともないだろうな。それなりのモノを鉄屑にしないため
にも、色々と案件が持ち込まれるだろうからね。
>// 鉄屑に悩んだクチなので ID
鉄屑にしないのも、サポートの一環だと思うよ。そりゃ、経年
によって、鉄屑としかいいようがなくなるモノもあるだろうけ
ど、増設や入れ替えなどで、鉄屑にしないというのも、サポート
としては、あるんだよね。
で、そのサポートフィーがボランティアなんだから、こりゃ、
導入する方としては、嬉しい限りではないかいな？
Re:数多くの教授陣、スタッフ、学生などが、ボランテ (スコア:1)
人によってまだ使える/もう使えないの基準に差があって、満場一致で
「これはもう破棄していいだろ」っていうようなモノでも一部の反対で
できなくなったり……。
これが転がってるスペースに何台マシン置けると思ってるんだよ、みたいな。
そういうのって、特に教育期間では結構あります。
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Re:数多くの教授陣、スタッフ、学生などが、ボランテ (スコア:2, 興味深い)
ちょっと無責任な言い方になるけど、「それでいいんじゃないの？」
つまりね、現在最新鋭だけではなく、歴史的なモノを含めてが教育
ってもんだろ？ってことなんですよ。教育機関なんかでそういった
モノが落ちているというのは、あながち悪い事だけではないと、思
うわけなんですね。
で、問題はそれが企業や産業が抱えちゃうと苦しいことになるって
ことなんですけどね。体力のない企業だと、それで潰れてしまうと
いうこともありえて、死活問題になっちゃう。
学校なんかで、色々と知るため(ってか学校ってそのためにある)に
も、多少エキセントリックだったりエキゾチックなシステムがある
のは、そうそう悪い事ではないと思うんですけどね。
博物館なんかも、ある面、学術という分野で主に活躍しているわけ
ですから、そう悲観しなさんなって..と思うわけです。
>これが転がってるスペースに何台マシン置けると思ってるんだよ、みたいな。
そのまんまそこを博物館にしちゃって、ちゃんとした所を作る
とかね。それなりに面白いプロジェクトになるだろ？
それでも (スコア:1)
個人的にはまだ見ぬベクトル+NUMAマシンに萌え (スコア:1)
おっしゃるとおりスーパーコンピューターの未来はクラスタにあると
思います．
しかしそんなもん造っても，例えば先端的な気象分野などでは使いものに
ならないのではないかと．現状ではこのような分野のためにベクトル
プロセッサが使われていますが，将来はGRAPEのような専用プロセッサ
に活路を見いだしていく可能性があるのではと思います．
一ユーザーからみるとTOP500スーパーコンピューターではなくスペシャルな
コンピューターへとシフトしていくのがこの分野の将来として望ましい
のですが．
#ただのユーザーなのに偉そうなことを書いてみました．
#なお地球は原発の隣にでも造ればもうちょっと安くなると思います．
そりゃそうでしょう (スコア:1)
毎年ランキング下位の方を見るとなんつーか各ベンダーの必死さが
見て取れます．
みんな必死なんですよ，必死．
Re:半分は半分でも... (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:そもそも (スコア:2, 参考になる)
ことバージニア工科大に関しては、当時XserveG5が間に合わなかったから、ごっついデスクトップで組んだこともあって値引きは当然（若しくはXserveG5完成後に下取り交換が確定していた）でしょう。
とにかく使ってもらわないと、反論も結果も出ないしね。設計にゲートウェイからの転職組が絡んでたんでしたっけ？必死なんだろうか知らん。
*音声関係に片が付く場合は普通のデスクトップ代わりって手もあるんだけど>Xserve やっぱイメージ的にはスパコン見たいに使いたい？
知ったかでものをかかないように (スコア:2, 参考になる)
G5クラスターでつかわれたPowerMacは値引きはなかったと
Varadarajan自身がいってるんですけど。
> Varadarajan said Apple provided significant technical help
> and gave Virginia Tech some of the first G5s off the
> production line, but the college paid full price for
> the machines, which cost $3,000 apiece.
http://www.wired.com/news/print/0,1294,61005,00.html
おお、じゃ機械はまんま買ったですか (スコア:1)
・・・あとはじゃあ、下取り交換出来るか否かで実際のところが決まりそうですねえ。
Re:おお、じゃ機械はまんま買ったですか (スコア:1)
整備済製品としてディスカウント価格で売るってことはやってもおかしく
ありませんね。Virginia Techは、手間がかかっても床面積が有効に使えて
消費電力が減るメリットがあります。
Re:おお、じゃ機械はまんま買ったですか (スコア:1)
Re:そもそも (スコア:1)
東大の次期教育用システムはMacベース [srad.jp]
東大へは大幅値引きで納入したらしいです。
Re:そもそも (スコア:1)
1円入札の頃なんて、某社は役所、学校物件は最初のご挨拶の見積書で半額を提示してましたしね。
#それから競業各社との値引き合戦が始まってたと
それにAppleってアメリカ本国じゃ、各学校に自社製品を寄付してた事もありましたよね。
だから、今回は大幅値引きがあったと考えても良いけど、もし今回のシステムを1企業が導入したら
実際にどれだけのコストが全体的にかかるのか、算出した情報もAppleが出してくれると良いんだけどねぇ
/* Kachou Utumi
I'm Not Rich... */
Re:そもそも (スコア:1)
１ヶ月レンタルの定価って、買い取り定価の10%くらいだったりします。一方、実態とすれば （買い取り価格-値引き額＋４年分保守料＋金利）÷４８ が、応札価格のたたき台になるわけで。
Re:Macセクションのバナー(オフトピ) (スコア:1)
「真似するなー」と、apple に怒られたような。
でも、緑とか青色で、角が丸いだけで
Aquaっぽく見えてしまうから…こまったもんだ。
ボーヤ (スコア:1, 興味深い)
ハードとかOSなんて、あまり大きな意味を持たないこういったシステムについて無知だからしょうがないとは思うけど。
デスクトップのPCレベルの話がコンピュータというとどこでも通用すると思っている人、最近多くて困っちゃうんですよ。
Re:アップルバッシング (スコア:1)
他の謳い文句はともかく、そこらへんの感覚はユーザー側も勉強しないといかん。OS9.*以前のドラッグコピーしまくりとは違うし。
何かの拍子でアクセス権がズレるとかいうお間抜けがServer版だと増しになってるのかな・・・？
Re:アップルバッシング (スコア:1)
今はあくまで個人で使うツールだとおもっとったほうがよいでしょう。そこらも含めて運用法その他でのデータは少ないですから。
もっとも、CCC使ってもほぼ心配ねエぞ、という状況が固まったらそりゃうれしいかもしれません。（個人規模で使う場合逆に複製防止のレジストレーションがいくつかのソフトで一般的になって、コピーは実質禁止扱いと言うのも有るのだろうか。そうなるとCCCはこの手の多数管理用のツールに特化していくのかな？）