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5980 story

Power Mac G5は「世界最速PC」か 241

ストーリー by yourCat
世界最速Macならそれでいい 部門より

「世界最速のパーソナルコンピュータ」との触込みで登場したPower Mac G5 (PMG5)。だが、あるユーザーが、ベンチマーク・テストに不審な点があると声を上げている (本家/.の記事)。ベンチマーク・テストを行ったVeritestテスト詳細 (PDF) を見ると、Dellマシンのテストは、Pentium 4ではSSE2を、XeonではHyperThreading (HT) を使用しておらず、不当に低く抑えようとしている、その証拠にDell自らが行ったベンチマーク結果はVeritestのそれに比べ30-60%も改善していると指摘する。
これに関して、Appleのハードウェア製品マーケティング担当副社長・Greg JOSWIAK氏が/.の電話インタビューに応じた。氏は、HT無効の方が結果がよかった、SSE2はGCCサイトにある指示に従い、PMG5も実際の出荷構成に合わせたとし、ベンチマーク・テストは公平だと反論している。"

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  • 世の中には3種類の嘘があります。

    ・嘘
    ・酷い嘘
    ・ベンチマーク
    --

    There is no spoon.
  • by katchon (13265) on 2003年06月26日 8時04分 (#345662)
    まぁあちらが主張してるのもわかんないではないけどさ
    最近のインテルってベンチマークと周波数あげるのが主目的って感じだなぁ
    どっちにしても出てくれば分かるよ、どっちが快適か(早いかじゃなくね)
    Win使いでMac触る機会ある人は少ないけどMac使いは大抵Winも持ってたり使ってたりするからね、比べる機会はあるんじゃないかな
    で、アプリケーション(WinのExplore、MacのFinderを含めて)を使ってみて確かめるしかないね
  • by nobuo (263) on 2003年06月26日 10時42分 (#345754) 日記
    ベンチマークは単にPCの性能の一部分を切り取って、多くの人に分かりやすくアピールするものだから、あまり気にしていません。昔からマカーしてると、速度よりも使いやすさであるとか、Finderやアプリケーションの連携のしやすさの方がずっと興味があるし、Mac OSを使い続けている理由です。

    だって、もともとアップルのハードウェアの開発能力ってたかだかしれているでしょ?初期不良は多いし(PowerMac G4 1.4 DualやiPod 2の散々たる状況はディスカッションボード [apple.co.jp]に書かれています)。

    ベンチマークを過信しているのって、自動車の総合的な能力を「最高速度」だけで判断してしまうのと変わらない気がするのは私だけ?
    --
    nobuo * Who's gonna die first? *
    • by lielie (16596) on 2003年06月26日 11時06分 (#345780)
      そうですね
      エンジンだけ良くても、居住性や足回りが良くなくては
      快適な車とはいえないでしょうし...

      パソコンも同じようにCPUだけではなくてシステム全体で
      評価しなくてはいけませんよね

      メモリやHD、I/Oなどのライン構成の作りこみとか
      CPUやOSの性能を引き出すためのDirectXなどの
      補助的なシステムウェアも含めて、初めて快適なPCと
      いえるのかもしれません

      ただ、IBMが作っているんだからG5の性能に不安は
      無いように思えます
      サーバ用のCPUの技術を使っているはずですから
      --
      -ピリピリするのは手の届くところだけで充分- -ネットではもっとのんびりしましょう-
      親コメント
  • by Anonymous Coward on 2003年06月26日 11時03分 (#345776)
    って気がしません?
    Pentium4発売当初の何とも言えない欺瞞とゆーか詐欺っぽいベンチのほうが問題なのでは。結局本当は1.7GHzのPIII(Pentium-M)がでてみりゃ,1.8GHzのP4より早いじゃねえか,みたいな。
    個人的には今回のベンチはやらない方がよかったのでは?と思ってしまうのですが。比較するならItaniumと比べりゃよかったのに。
  • by j_NY (14415) on 2003年06月26日 7時09分 (#345651)
    ま、いつもどおりですな。
    G5発表前でも、「G4はPCよりも早い」と連呼してきたんですから。
  • 最適化の問題 (スコア:1, 参考になる)

    by Anonymous Coward on 2003年06月26日 7時17分 (#345653)
    ZDnet・PCupdate [zdnet.co.jp]のAppleのソフトウェアプロダクトマーケティング担当シニアディレクターであるブライアン・クロール氏のインタビュー [zdnet.co.jp]によれば、Mac OS Xのカーネルは32ビットで動作し、それは次期OSであるPantherでも変わらないとのこと。
    両者とも100%の力を発揮できてるわけではないので、むしろPhotoshopがPCよりも快適に動いていた結果の方が説得力があると思うのですが、みなさんの意見はどうでしょうか?
    それよりも32ビットでしか動いていないのなら、8GBのメモリは意味がないのかしら?
    • Re:最適化の問題 (スコア:2, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2003年06月26日 7時50分 (#345658)
      100%いかしきれているわけではないようですね。
      ただそれは全てにおいていえることで、シリアルATA等も同じでしょう。
      現状、シリアルATAを活かしきれるドライブはないですからね。

      今回のPowerMacはボトルネックになるものをできるだけ少なくなり、
      全体のパフォーマンスがうまくあがっていると思います。

      説得力は十分。
      親コメント
      • by wanwan (45) on 2003年06月26日 8時06分 (#345663)

        100%いかしきれているわけではないようですね。
          ただそれは全てにおいていえることで、シリアルATA等も同じでしょう。
          現状、シリアルATAを活かしきれるドライブはないですからね。
         
          今回のPowerMacはボトルネックになるものをできるだけ少なくなり、
          全体のパフォーマンスがうまくあがっていると思います。


        パフォーマンスを出しやすくなったという感じでしょうかね。
        ちなみに、PCで、今回のG5並のマザーを持ったものってあるんでしょうか?(珍しいかもしれませんが、PCって全然詳しくない)
        後、仮定なんですが、もし同一クロックの場合、IntelとG5ってどちらがどのくらい速いんすかね?

        とりあえず、会社でBuyNowしました。(結局8月末出荷らしいけど)

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        • by Average (3404) on 2003年06月26日 8時42分 (#345676) 日記
          完全にMacとは縁がない人間なので9割方ウソだと思って欲しいのですが。
          今までのMacってメインメモリのアクセススピードが滅茶苦茶遅いのと、Quartzが描画する際にメインメモリにアクセスする方法になっているので、キャッシュミスによるペナルティがかなり大きくて、実際のCPUの実力よりかなり落ちる状態になっていたと思うんです。
          ベンチマークなどでキャッシュに総て収まるようなアプリだと早くても実際のアプリを使うとイマイチ、というのはこの辺に起因するんじゃないかと。
          これはPCでも事情は同じですが、Quartzはキャッシュミスのペナルティが大きく出ます。

          今回のG5はメインメモリのバススピードが8倍くらいになっている訳で実際のアプリの使用感の向上はかなりのものではないかと。

          つまりベンチマーク比から予想されるよりも遙かに快適に使える予感がありありとします。

          でもメインメモリのアクセススピードが追いついて無いんだよなぁ。メインメモリのバス幅も広くなってんでしょうか?
          --
          -----------------
          #そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
          親コメント
    • Re:最適化の問題 (スコア:2, 参考になる)

      by Anonymous Coward on 2003年06月26日 12時20分 (#345831)

       2ch で言われていること [2ch.net]が本当であればこのストーリーのイチャモンは大嘘で、知ったかぶりが難癖付けているだけのようです。
      引用すると、

       1. x86対応以外のGCCの最適化性能わ低いことを無視
       2. POWER4(970も同じ)対応の最適化フラグにケチをつけている
       3. PPC970の結果もIBMのXLC/XLFコンパイラによる結果より低くなることを無視
      そしてこれが最大の誤解すけど、
       4. SPECrateわシングルプロセッサ対応のベンチを物理プロセッサ数だけ、並列に
        動かした結果なので、HyperThreadingを有効にするとかえって遅くなること

       また、Intel コンパイラの方が格段に速いということに対しては、Intel コンパイラが SPEC 用に最適化してある(3D Mark 対策と同じ原理)可能性が非常に高いので gcc にしたらしいです。
       いや、みんな 2ch で言ってることをそのまま書いてるだけで本当かどうかはさっぱり分かりませんが。

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      • > 1. x86対応以外のGCCの最適化性能わ低いことを無視

        GCC 3.3 が SPARC などのアーキテクチャで最適化が進んでいないのは確かですが、この際問題となるのは Pentium4 と PowerPC G5 の GCC 最適化度です。

        Pentium4 は、GCC よりも高速なコンパイラとして Intel C++ Compiler(ICC) が容易に入手可能ですし、SPEC CPU2000 の計測では ICC を使うことがメジャーです。
        この場合、GCC と ICC との性能差、つまり最適化度の差は客観的に示せます。

        一方、GCC の PowerPC G5 最適化度はどうでしょうか。
        あるコンパイラの最適化がどこまで進んだかは、そのプラットフォームで最速のコンパイラの比較をするしかありません。GCC 3.3 は CodeWarrier、Abosoft、NAGWare に対してどの程度 負けているのでしょうか?

        これは予測にすぎませんが、Apple は GCC に対して最適化の技術協力をしているはずですし、本田雅一氏 [impress.co.jp] の記事に Apple は GCC 3.3 を標準コンパイラにしようとしています。そうであれば最適化度はそう低くもないでしょうし、最適度が低いといって逃げてもいられないでしょう。
        # まあ実際には一番速いのは IBM XL C++/FORTRAN でしょうが、# これは Mac OS X には(まだ)移植されてませんので比較のしようがないです。

        逆に、GCC がプラットフォームで最適化度が異なることを認めるのであれば、Apple の「コンパイラが同じならば(GCC3.3)、公平な比較ができる。我々はコンパイラの最適化機能をテストするのではなく、システムの性能を比較する必要があった」という主張は変です。
        それぞれのプラットフォームで(現実的に入手が可能な中で)一番高速なコンパイラを使って測るのが理に適っています。

        > 3. PPC970の結果もIBMのXLC/XLFコンパイラによる結果より低くなることを無視

        IBM の XLC/XLF コンパイラを PowerMac G5 で計測した結果ってどこかにありましたか?
        もしこの結果が MPF2002 に出した「予測値」だとしたら、今回のPowerMac G5 で実機計測した結果と直接比較しないのは妥当だと思います。

        > 2. POWER4(970も同じ)対応の最適化フラグにケチをつけている

        これはおそらく DELL側(Pentium4) が "-O3 -march=pentium4 -mfpmath=sse" と最適化オプションを3つ指定しているのに、PowerMac G5 が "-fast" と 1つで済ませている点だと思います。
        # VeriTest のレポートを読む限り -fast で G5 アーキテクチャ対応まで指定するらしい。

        これにケチがつくのは、 base は最適化オプションは 4 つまでという制限があるからです。プロファイルの結果を使うフィードバック最適化(FDO)は 1 と数えて、Pentium4 は 3+1 =4 でおしまい。PowerMac G5 は、FDO で 2つで、ライブラリ(-lstmalloc) で 3つの最適化オプションを指定したことになります。
        まあ目クジラを立てる程ではないですけど。

        # あと VeriTest のレポートを読むと "-mfppath=sse" は SSE2 は使わないとあるのですが、
        本家のレス [slashdot.org]の中には SSE2 命令が有効になるとあります。
        # また "-mfppath=sse" は指定すると返って遅くなるとか、
        # "-ffast-math" を指定すべきだったとかいろいろ紛糾しています。

        個人的にはオプション絡みでいうと、PowerMac 側にのみ ONESTEP=yes が指定されているのはなぜか?とか、Pentium4 の NAGWare F95 で -O4 ではなく -O3 を使ったのはなぜとか、そもそも NAGware F95 を選択したのはなぜかなどいろいろ疑問は沸きます。
        # -O4 は指定すると返って遅くなったのかもしれません。

        > 4. SPECrateわシングルプロセッサ対応のベンチを物理プロセッサ数だけ、並列に
        >   動かした結果なので、HyperThreadingを有効にするとかえって遅くなること

        HT を有効にすると遅くなるのは本当ですが、前半に引っかかります。
        SPEC rate の並列度(copy数)は、物理プロセッサ数に合わせなければいけない縛りはないです。
        [spec.org]
        Q & A の 15

        For the rate metrics, multiple copies of the benchmarks are run simultaneously. Typically, the number of copies is the same as the number of CPUs on the machine, but this is not a requirement. For example, it would be perfectly acceptable to run 63 copies of the benchmarks on a 64-CPU machine (thereby leaving one CPU free to handle system overhead).

        Run Rule [spec.org]

        3.2.2 Nu

        --
        コンタミは発見の母
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    • by Average (3404) on 2003年06月26日 8時23分 (#345666) 日記

      それよりも32ビットでしか動いていないのなら、8GBのメモリは意味がないのかしら?

      作りにもよりますが、カーネルが32bitで動いていても、アプリケーションが32bit以上のメモリにアクセス出来る様に作ることは出来ますね。
      後、プロセスが2GByte位メモリを使うとして、同規模なアプリを数個立ち上げてもスワップしない、とかいう可能性もあるでしょう。
      でも、Appleがそこまでやるのかどうかは分かりませんなぁ。
      アプリがアクセス出来る空間を広げるのはそんなに大変じゃないとは思うんですが、どーも見ている限りだとシステムが出来たのがつい最近のよーな気がするので、OSに手を入れるのが間に合うのかどうか・・・
      --
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      #そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
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    • >それよりも32ビットでしか動いていないのなら、8GBのメモリは意味がないのかしら?

      利用できます。

      後藤さんの記事 [impress.co.jp](※その訂正 [impress.co.jp])によれば、
      「PowerPC 970では、32bit OSが32bitメモリ空間の4GB以上のメモリ空間にもアクセスできる。これは、新しい「Segment Lookaside Buffer(SLB)」の最初の16エントリをセグメントレジスタとして使うことで実現する」

      そうです。
      --

      [tomoyu-n]
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      • by Average (3404) on 2003年06月26日 11時53分 (#345817) 日記
        いや、CPUがアクセス出来るのと、OS上のアプリケーションがアクセス出来るのは全く別。
        少なくとも、OSのメモリマネジメント回りとスワップ回りは64bit化しないとアプリはアクセス出来ません。
        特にスワップ関係を実装するのは手間取りそうな気が。(だからPantherが遅れている?)
        実際x86系は64TByteまでアクセス出来ますが、利用できるアプリは一個もありません。
        --
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        #そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
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        • >いや、CPUがアクセス出来るのと、OS上のアプリケーションがアクセス出来るのは全く別。
          >少なくとも、OSのメモリマネジメント回りとスワップ回りは64bit化しないとアプリはアクセス出来ません。

          Mac OS XのDarwinに使われているMachにしろFreeBSDにしろ、すでに64bitに対応しているOSなので、Pantherについては、あまり技術的問題はないのでは?

          現行のOSも、G5専用に改良を加えた10.2.7(G5)というバージョンで、8GBアクセス可能なようです(要確認)。ただ、8GBをリニアに使えるかどうかは?(「セグメント」で対応するなら無理な気がします)。
          --

          [tomoyu-n]
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          • by Average (3404) on 2003年06月26日 12時28分 (#345841) 日記

            >いや、CPUがアクセス出来るのと、OS上のアプリケーションがアクセス出来るのは全く別。
            >少なくとも、OSのメモリマネジメント回りとスワップ回りは64bit化しないとアプリはアクセス出来ません。

            Mac OS XのDarwinに使われているMachにしろFreeBSDにしろ、すでに64bitに対応しているOSなので、Pantherについては、あまり技術的問題はないのでは?

            いや、現時点ではpanther自体は32bitで動く、とAppleも仰ってますし、カーネル自体は32bitでいくんじゃないですか?G4をまだまだ使うiBookやiMacもあることですし、カーネルが64bitになるのはiMacとiBookにG5が降りてきてから、じゃないでしょうかね。

            ただ、OSとアプリがリニアに4GByte以上アクセスするのはカーネルが32bitでもそんなに技術的に難しくないです。高位メモリをアクセスするスペシャルAPIを一発用意するだけでオッケーだと思います。
            ただ、使えるのはデータ領域でコードの領域としては使わないと思いますけど。
            というか、コードの量が4GByte越えるならそれはプログラム自体が既に怪しいですねぇ:-)
            --
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            #そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
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  • by Anonymous Coward on 2003年06月26日 7時28分 (#345654)
    P4自体がインチキくさいんだから...
    ベンチマークの結果もバラツキが多いし...
    ハードウェア割込みに弱いし...

    動画のエンコードだけは速い。それだけは認める。
    • by Anonymous Coward on 2003年06月26日 12時07分 (#345823)
      言える。

      CPU速度が求められる3DCGレンダリングにしたって、ベンチマークに使うような簡単なオブジェクトだと圧倒的に早いけど、設定いかんで(ラジオシティをONにするとか)Athlonの方が早かったりする。

      P4がそもそも遅かったり早かったりするんだから、『こういう条件にすれば~』なんてツッコミは激しく無意味というのに同感。
      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2003年06月26日 12時18分 (#345828)
      マスクを起こす際、あれほどのミクロンルールを採用していると ウェハのバラツキ条件振りがとても厳しくなる。
      5σあたりの条件でターゲットを絞ってプロットしても、 プロセス条件のベストポイントを定めにくい。

      あんな微細な石はバラツキが大きくて当たり前。
      シリコン業界としては、もともとP4クラスの石に対する ベンチマークなんて無意味と考えているほど。

      親コメント
  • Macintoshは殆ど使わないので、直接的なありがたみはありませんが…
    ま、これに触発されてx86陣営も(快適な)高速化に取り組んでもらいたい。
    という方向で、Appleが高速なマシンを作り上げたことを歓迎します。
  • by Kow (2603) on 2003年06月26日 10時52分 (#345764) ホームページ 日記
    スピード求めるんだったらコストパフォーマンス的に
    迷わずAT互換機買うよ。

    マックには速度ではどーにもならない物を求めてるん
    だけどね、俺わ。
    --

    - Project Prominence -
    http://www.prominence.tv/
  • by GPH (8223) on 2003年06月26日 11時35分 (#345807) 日記
    ベンチマークねえ。案の定この手に付き物の#345770みたいな阿呆なコメントか出てきてますが、すでに指摘もある通り最高速度だけ測ってもしょうがないです。かと言ってmac万歳で自己満足ってのも危険。

    何しろまだお客に届いてないんで。あんまり編集サイドに文句言いたくないんだけど、本家で出たとしても取り上げるかどうかはちょいと考えて欲しいような。

    で、テキストベタ打ちで申し訳ないですが
    http://spiny.com/forum/viewtopic.php?t=27
    に、mac上でXBench?を取った結果と証するものが出てます。(ウソかもしれないから信頼はしないように)
    ひとまず、Mac同士で比べるだけなら、怪しいながらもまだ多少はデータとして耐えそうなんで、DigitalAudioG4以上のマシンを持ってる人は比べてみて「自分なりに」考えてみては。あくまで参考ね。OS自体フル対応じゃない様だしいろいろ多すぎて論議の前かなあと個人的に思う。今回のはあくまで宣伝と割り切ったほうがよさそう。
  • 一つの指標に過ぎないベンチマークを過信しないのと同様に、
    素人のアナリストの叩きなんかも信用出来ませんよね。

    あと、ベンチマークでなくアーキテクチャに絞ったこういう話もあります。
    「最速」の秘密を探る [zdnet.co.jp]
  • by shikine (296) on 2003年06月26日 13時06分 (#345878) ホームページ 日記
    高くて性能のいいPC
    それよりちょっと性能が劣るけど安いWindowsPC

    の選択なら後者を間違いなく確実に選ぶと思う。
    たぶん同じだけの出費で買えるAppleマシンはeMac/iMacぐらいか中古の古いのしかなさそうだし、それなら新品でバリバリのDellを買いたい。
    --
    他力本願。
    • by take0m (4948) on 2003年06月26日 13時22分 (#345890) 日記
      WindowsもMacintoshも性能と価格はほとんど同じかと。

      DELLでもバリバリのマシンは30~40万円台です。PowerMacはハイエンドユーザ向けですから、Win系でもDual構成できるマシン、DELLでいうとPrecisionとの比較となって、価格帯も同じになります。

      たしかにPCはeマシのOS込み49,800円ってのがありますが、性能的にはもちろん価格相応ですよね。もちろんそのままではPhotoshopなんて非実用的です。

      Webとメールとメッセンジャーくらいしかしない人はハイエンドな性能不要で、そのレンジだとMacはディスプレイ付きのeMacが最安になりますか。まだ10万弱ですから、この分野ではWin系には勝てないですね。
      親コメント
  • Apple の測定したベンチマークが、Apple に有利に測定しているのは当然でしょう。それなりの説得力が得られる範囲程度に違いを抑えてはいても。比較広告なんてそんなものと思ってないと:)

    そういや、ワタシも昨日この VeriTest のレポート読んでたんですが、G5が1.5GBメモリに対してDellが2GBメモリの構成なんですよね。なんで合わせてないのかしら、と疑問に思ったです。これくらいの大容量になると、SPEC benchmark へのメモリは影響少ないかしら?

    benchmark --- 記録ではなく記憶に残りたい (だれだっけ ^^;
    --
    みんつ
typodupeerror

Stableって古いって意味だっけ? -- Debian初級

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