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Appleのデザインには二つのポイントがあり、それぞれで話が違うと思います。
1.突き詰めたシンプルデザイン自体
これについては、Apple以外でも突き詰めれば同じようなところに行き着くのが自然でありそれ自体でAppleが独占的な権利を主張するのは通らないでしょう。
「ウチが次に出そうとしてるシンプルデザインが Appleの製品と似ていないことを要求するというなら、 まずApple側が次の製品を見せてみろ。じゃなきゃ話にならん」はサムスンに限らず至極当然、通ってしかるべきものと思います。
2.その中で、シンプルデザインそのものではないと判断される特徴あるデザイン
特許ゴロなどという言葉も存在するグレー要素が強いところであはりますが、シンプルデザインを突き詰めるからと言って似るとは限らない部分ではApple側の主張に分があるでしょう。サムスンについて言えば、アイコン画像やUIが度を越して似ているところは問題ですね。
繰り返しになりますが、突き詰めれば皆同じに近づくシンプルデザインなどではAppleは独占的権利を得るべきではないし、また社会もそれを与えるべきではないと思います。
そこの一線をApple側が越えるなら、反動としてのAppleへの要求が高まるのも当然でしょう。
>極大が最大になってることを証明しなきゃ、1の前提が成り立ちませんがな。
方向性として「シンプルを目指す」のは万人に自由に与えられるべき方向性(もちろんその方向性に向かわない自由も万人に与えられるべき)であり、実際それでうまく立ち回れるかどうかとは別問題です。
たとえば「部屋の真ん中にイスが一個だけ。この部屋配置は俺のものだから他人は今後この部屋配置禁止ね」なんて言ってそれが通るかと言えば通らないでしょう。それで生活が成り立つかどうかは別として、シンプルを極めようとすれば他人もおのずと似た試みをするものだからです。
たった一つのイスをいかにうまく使う
おもおかにコメントしたのがまずかったのかな...
「自ずと似るところ」は「全体として真似しているという判断につながる材料のひとつ」にはなりません。
自ずと似るかどうかには争議があるわけで、iPhone/Galaxy が自ずと似た事はだれの目にも明らかである訳ではないという事ですよね。
元コメント(#1962151)の1は、「突き詰めたシンプルデザイン自体...突き詰めれば同じようなところに行き着くのが自然」と言っていますが、それは自明じゃないですよね。ある目的を達成するのにシンプル化の極限を突き詰めたからといって、それらが似通うとは限りません。極大が最大となるとは限らない、と書いたつもりでしたが読み取れなかったですかね。iPhoneとGalaxyについてはそれが成り立つかもしれませんが、元コメの書き方は一般に成り立つようにも書いていますよね。その上で、AppleとSamsungの製品の開示要求には既存の開示度の違いから「Apple側が次の製品を見せてみろ...はサムスンに限らず至極当然、通ってしかるべき」とは簡単に言えないと言っている訳です。
つまり、元コメの1は根拠がないと言っているんです。
あなたの出した部屋と椅子の例は、すでに機能デザインが決まった中で出しているので、「シンプルデザイン」を突き詰められたのかどうかの判断ができません。二十人乗りの旅行用バスのデザインとして「部屋の真ん中に椅子が一つ」という物を作ったら新規性も独創性もあるでしょう。デザインは解決したい課題に対して出てくるものであり、それなしには判断ができません。
翻って携帯電話のシンプルデザインとしてiPhone形式が唯一でないことは明らかです。これ [johnsphones.com]なんて超かっちょいい。
もうちょっと絞って静電式タッチパネルに限っても、京セラの二画面Echo等のシンプル化方向もある訳です。さらに絞って一枚パネルにしてみるとどうでしょうか。画面縁に銀の縁取りをするのはシンプルデザインの当然の帰結なんでしょうか。あなたの主張によれば「全体として真似しているという判断」に当たるんでしょうか。私も同意見です。それがトレードドレスというものですので、そう書いたつもりでしたが。
「トレードドレス訴訟だ」と書きましたが、今回の元訴訟は特許、コピーライト、トレードドレスに渡っています。今回の泥仕合が主にトレードドレスに関わっているからですね。
そして元訴訟の特許クレームには 「端までスクロールすると慣性スクロールではバウンスバック、ドラッグでは指の動きと画面の動きの移動距離を下げる」というのがあります。スクロールバーの表示以外で、タッチ操作に最適なスクロール領域の「端」を表現するためのデザインで、シンプルかつ直感的です。でも、もっとシンプルな方向では単にスクロールが止まる(Android 2.2まで)やり方や、端の色が変化する(Android 2.3) とかの方法もある訳です。これもシンプルを目指すと自ずと似る内容なんでしょうか。私にはそうは思えません。
とはいえ、このアイディアが特許で保護すべき内容であるかは微妙です。この程度のクレームを並べた特許訴訟では特許の有効性も判断され、適用も厳しくなりがちなので先行きはよく見えません。
でもトレードドレスの場合には、元プロダクトが認知されていて非機能要件部分で誤認する状況になれば該当します。なのでSamsungやばいかもね、とは思っています。
コメ長すぎ。
>そして元訴訟の特許クレームには>「端までスクロールすると慣性スクロールではバウンスバック、>ドラッグでは指の動きと画面の動きの移動距離を下げる」というのがあります。>これもシンプルを目指すと自ずと似る内容なんでしょうか。
似ることを否定はできません。
まず、行き着くところまで行ったとき、勢いで少し行き過ぎてから戻るという表現はケータイのUI云々以前から、さまざまなメディアにおいて使われてきた表現です。
アニメ作品などでは常套手段ですし、(遠巻きの客にも理解できるよう)大げさな表現をする舞台芸能などでも類する表現はよくあります。テレビという媒
書くのも疲れましたが...元コメの「突き詰めれば同じようなところに行き着くのが自然」の判例です。スクロール端に来た時の「シンプルな処理」として、 ・ガツンと止まる ・バウンスバックする ・端が光る ・スクロールレイヤーがゴムのように伸び縮みする(WP7)など、色々な処理があるわけです。突き詰めた先が複数あってもおかしくないわけで、「極大が最大とは限らない」と最初から言っています。
大元の私のコメントでは処理の新規性なんて対象にしていませんし、そのほかでもそうです。元コメの論理の展開には無理がある事を指摘しただけです。
「オレは新規性がないと思う」というだけならそう主張して下さい。でもその論拠が「みんな同じところに行き着くから」というのならば他の局所解がないという根拠は示しましょうね。既存例があるという理由ならば、できれば直接的で具体的な既存例を挙げれば説得性も増すでしょうし、有益な議論になると思います。
という訳で元コメからはオフトピックですが、バウンスバックについても。私はあまり物を知らないようで、有限平面のスクロール動作の端点で見たことがあるのは「ガツンと止まる」「ガツンと止まって逆方向に慣性がつく」「伸びる」等であって、フレームの端にゴム粘着剤がついているかのように引っ張られて定位置に戻る、というのはあまり見た記憶がありません。定位置から押し出すように操作したときに、圧縮されたりゴム膜に当たったようにはみ出してから戻るのは確かに良く見ますね。
もう一個、
「じゃあこの組み合わせが”一般に”よさそうだね」と総合的な評価が固まった後ではそれはもはや社会的なテンプレートでありAppleの独占ではなくなる
いいえ。その組み合わせに十分な新規性と独創性、有用性があれば独占が維持される場合があります。通常それは特許や意匠として保護されます。
何度も言いますが、Appleが今回提示した特許がそれに当たるかどうかは別です(米国特許では独創性や新規性は申請時点ではあまりチェックされない)。また、スクロール端でのドラッグ処理のプレーンの移動距離とカーソルの移動距離の対応を変える処理に関しても、「モードによって速度が変わる」という以上の特殊性はあるような気はしていますがね。
だから長すぎるって。
ID出して必死になるなんて大人げないよ、pohslaさん。
ID出して必死は意味不だが、長げぇは同意。
「サムスンはパクリ」で済む内容。そしてこれも同意。「iphoneに似てしまうのが普通」っていう意見は、まるでiphoneが頂点みたいな言い方だし。「今日も絶好調ですね信者さんｗｗｗ」ってアンチテンプレで返しとけば済みそうな話。
でも「iphoneに似てしまうのが普通」って信者的意見はサムスンを擁護しているわけだからどっちだよ？と。X
>microUSBでいいはずのコネクタまでiPadに似せようとしたからでしょ。
ここについてはサムスン側に分がある話ですが、あのコネクタはApple仕様でもなんでもありませんしサムスン以外にも採用している端末は他にもあります。
MicroUSB端子は端末重量を支えるコネクタとしては貧弱すぎますので、他に採用しても問題なく量産効果もあり強度のあるコネクタを、となればiPodのDockコネクタと同じ形状を選択するのは問題ない範疇です。
もしここで「コネクタ自体で重量を支えようとする」ことをAppleの独占として許すならそりゃまた狂った世界でしょう。
うちのiPod ClassicでDockを使用する時には、重量の結構な割合がDockコネクタにかかっているように見えるのですが、iPhoneではそういうことはないのでしょうか？もちろん、適切なDockアダプタを使用した上での話です。
Dockコネクタに付けるストラップ [simplism.jp]が販売されているのですが、これはコネクタで重量を支えたことにならないのでしょうか？#メーカーの想定した使用法ではないとは思うけど、ニーズがあるなら考慮するのが普通のメーカーじゃないかな
#とはいえ、真っ当な携帯機器メーカーがコレを見たらなら、ストラップ穴ぐらいは付けようという気になりそうなものだけどw
>#メーカーの想定した使用法ではないとは思うけど、>ニーズがあるなら考慮するのが普通のメーカーじゃないかな
iPhone/iPodなどiOS端末向けの周辺機器にはAppleによる認可制度があり、挙げられているストラップはその認可を通っている製品です。
なので、それを認可した以上はAppleとしても(対応機器として申請されたiOSデバイスとセットで)Dockコネクタを使うストラップで全重量を支えるという用途は想定済みですね。
iPadはさすがに記載がありません(非対応でしょう、さすがに)ですが、iPodやiPhoneはAppleお墨付きで大丈夫ということになります。
>どこのiPhoneが「コネクタで」重量を支えてるんだろ。>頭の中妄想でいっぱいなんじゃないだろうか。
Apple信者様は今日も絶好調ですね！！
なるほど、もう反論できませんお手上げです、というわけですね。潔いのはいいですが表現が些か婉曲ですね。
>iPhone4で締められると、ホッとした感じがしました。
iPhoneはもはやデファクトスタンダードであり、みんな持ってるものですからね。
若い層は若さゆえにそれを嫌い、「iPhoneなんてみんな持ってるから嫌」「今さらiPhoneなんて持ちたくない」という論調すら大きくなりつつあります(キャリアがSBなのは気にならないらしい。まぁ学生たちの話ですけど)。
持ち物によって他人と違うところを見せたい、みんな持ってるのはダサい、と感じるのは若さゆえに誰もが通り過ぎる道でこれもiPhoneがそれだけ普及していることの裏返しですが。
>iPhoneはもはやデファクトスタンダードであり、みんな持ってるものですからね。
えーと、信者様乙？おもおかねらい？
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目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond
個人的に思うポイントとしては (スコア:2, おもしろおかしい)
Appleのデザインには二つのポイントがあり、
それぞれで話が違うと思います。
1.突き詰めたシンプルデザイン自体
これについては、
Apple以外でも突き詰めれば同じようなところに行き着くのが自然であり
それ自体でAppleが独占的な権利を主張するのは通らないでしょう。
「ウチが次に出そうとしてるシンプルデザインが
Appleの製品と似ていないことを要求するというなら、
まずApple側が次の製品を見せてみろ。じゃなきゃ話にならん」
はサムスンに限らず至極当然、通ってしかるべきものと思います。
2.その中で、シンプルデザインそのものではないと判断される特徴あるデザイン
特許ゴロなどという言葉も存在するグレー要素が強いところであはりますが、
シンプルデザインを突き詰めるからと言って似るとは限らない部分では
Apple側の主張に分があるでしょう。
サムスンについて言えば、アイコン画像やUIが度を越して似ているところは問題ですね。
繰り返しになりますが、突き詰めれば皆同じに近づくシンプルデザインなどでは
Appleは独占的権利を得るべきではないし、
また社会もそれを与えるべきではないと思います。
そこの一線をApple側が越えるなら、反動としてのAppleへの要求が高まるのも当然でしょう。
Re:個人的に思うポイントとしては (スコア:1)
Re: (スコア:0)
>極大が最大になってることを証明しなきゃ、1の前提が成り立ちませんがな。
方向性として「シンプルを目指す」のは万人に自由に与えられるべき方向性
(もちろんその方向性に向かわない自由も万人に与えられるべき)であり、
実際それでうまく立ち回れるかどうかとは別問題です。
たとえば
「部屋の真ん中にイスが一個だけ。この部屋配置は俺のものだから他人は今後この部屋配置禁止ね」
なんて言ってそれが通るかと言えば通らないでしょう。
それで生活が成り立つかどうかは別として、
シンプルを極めようとすれば他人もおのずと似た試みをするものだからです。
たった一つのイスをいかにうまく使う
Re:個人的に思うポイントとしては (スコア:1)
おもおかにコメントしたのがまずかったのかな...
「自ずと似るところ」は「全体として真似しているという判断につながる材料のひとつ」にはなりません。
自ずと似るかどうかには争議があるわけで、iPhone/Galaxy が自ずと似た事はだれの目にも明らかである訳ではないという事ですよね。
元コメント(#1962151)の1は、「突き詰めたシンプルデザイン自体...突き詰めれば同じようなところに行き着くのが自然」と言っていますが、それは自明じゃないですよね。ある目的を達成するのにシンプル化の極限を突き詰めたからといって、それらが似通うとは限りません。極大が最大となるとは限らない、と書いたつもりでしたが読み取れなかったですかね。
iPhoneとGalaxyについてはそれが成り立つかもしれませんが、元コメの書き方は一般に成り立つようにも書いていますよね。
その上で、AppleとSamsungの製品の開示要求には既存の開示度の違いから「Apple側が次の製品を見せてみろ...はサムスンに限らず至極当然、通ってしかるべき」とは簡単に言えないと言っている訳です。
つまり、元コメの1は根拠がないと言っているんです。
あなたの出した部屋と椅子の例は、すでに機能デザインが決まった中で出しているので、「シンプルデザイン」を突き詰められたのかどうかの判断ができません。二十人乗りの旅行用バスのデザインとして「部屋の真ん中に椅子が一つ」という物を作ったら新規性も独創性もあるでしょう。デザインは解決したい課題に対して出てくるものであり、それなしには判断ができません。
翻って携帯電話のシンプルデザインとしてiPhone形式が唯一でないことは明らかです。これ [johnsphones.com]なんて超かっちょいい。
もうちょっと絞って静電式タッチパネルに限っても、京セラの二画面Echo等のシンプル化方向もある訳です。
さらに絞って一枚パネルにしてみるとどうでしょうか。画面縁に銀の縁取りをするのはシンプルデザインの当然の帰結なんでしょうか。あなたの主張によれば「全体として真似しているという判断」に当たるんでしょうか。
私も同意見です。それがトレードドレスというものですので、そう書いたつもりでしたが。
「トレードドレス訴訟だ」と書きましたが、今回の元訴訟は特許、コピーライト、トレードドレスに渡っています。今回の泥仕合が主にトレードドレスに関わっているからですね。
そして元訴訟の特許クレームには 「端までスクロールすると慣性スクロールではバウンスバック、ドラッグでは指の動きと画面の動きの移動距離を下げる」というのがあります。スクロールバーの表示以外で、タッチ操作に最適なスクロール領域の「端」を表現するためのデザインで、シンプルかつ直感的です。
でも、もっとシンプルな方向では単にスクロールが止まる(Android 2.2まで)やり方や、端の色が変化する(Android 2.3) とかの方法もある訳です。
これもシンプルを目指すと自ずと似る内容なんでしょうか。
私にはそうは思えません。
とはいえ、このアイディアが特許で保護すべき内容であるかは微妙です。この程度のクレームを並べた特許訴訟では特許の有効性も判断され、適用も厳しくなりがちなので先行きはよく見えません。
でもトレードドレスの場合には、元プロダクトが認知されていて非機能要件部分で誤認する状況になれば該当します。なのでSamsungやばいかもね、とは思っています。
Re:個人的に思うポイントとしては (スコア:1, すばらしい洞察)
コメ長すぎ。
なぜに「すば洞」？ (スコア:0)
いい加減なモデレートは控えていただきたい
Re: (スコア:0)
>そして元訴訟の特許クレームには
>「端までスクロールすると慣性スクロールではバウンスバック、
>ドラッグでは指の動きと画面の動きの移動距離を下げる」というのがあります。
>これもシンプルを目指すと自ずと似る内容なんでしょうか。
似ることを否定はできません。
まず、行き着くところまで行ったとき、勢いで少し行き過ぎてから戻るという表現は
ケータイのUI云々以前から、さまざまなメディアにおいて使われてきた表現です。
アニメ作品などでは常套手段ですし、
(遠巻きの客にも理解できるよう)大げさな表現をする舞台芸能などでも類する表現はよくあります。
テレビという媒
Re:個人的に思うポイントとしては (スコア:1)
書くのも疲れましたが...
元コメの「突き詰めれば同じようなところに行き着くのが自然」の判例です。
スクロール端に来た時の「シンプルな処理」として、
・ガツンと止まる
・バウンスバックする
・端が光る
・スクロールレイヤーがゴムのように伸び縮みする(WP7)
など、色々な処理があるわけです。突き詰めた先が複数あってもおかしくないわけで、「極大が最大とは限らない」と最初から言っています。
大元の私のコメントでは処理の新規性なんて対象にしていませんし、そのほかでもそうです。
元コメの論理の展開には無理がある事を指摘しただけです。
「オレは新規性がないと思う」というだけならそう主張して下さい。でもその論拠が「みんな同じところに行き着くから」というのならば他の局所解がないという根拠は示しましょうね。
既存例があるという理由ならば、できれば直接的で具体的な既存例を挙げれば説得性も増すでしょうし、有益な議論になると思います。
という訳で元コメからはオフトピックですが、バウンスバックについても。
私はあまり物を知らないようで、有限平面のスクロール動作の端点で見たことがあるのは「ガツンと止まる」「ガツンと止まって逆方向に慣性がつく」「伸びる」等であって、フレームの端にゴム粘着剤がついているかのように引っ張られて定位置に戻る、というのはあまり見た記憶がありません。
定位置から押し出すように操作したときに、圧縮されたりゴム膜に当たったようにはみ出してから戻るのは確かに良く見ますね。
もう一個、
「じゃあこの組み合わせが”一般に”よさそうだね」と総合的な評価が固まった後では
それはもはや社会的なテンプレートでありAppleの独占ではなくなる
いいえ。
その組み合わせに十分な新規性と独創性、有用性があれば独占が維持される場合があります。通常それは特許や意匠として保護されます。
何度も言いますが、Appleが今回提示した特許がそれに当たるかどうかは別です(米国特許では独創性や新規性は申請時点ではあまりチェックされない)。
また、スクロール端でのドラッグ処理のプレーンの移動距離とカーソルの移動距離の対応を変える処理に関しても、「モードによって速度が変わる」という以上の特殊性はあるような気はしていますがね。
Re: (スコア:0)
だから長すぎるって。
ID出して必死になるなんて大人げないよ、pohslaさん。
Re: (スコア:0)
ID出して必死は意味不だが、長げぇは同意。
「サムスンはパクリ」で済む内容。そしてこれも同意。
「iphoneに似てしまうのが普通」っていう意見は、まるでiphoneが頂点みたいな言い方だし。
「今日も絶好調ですね信者さんｗｗｗ」ってアンチテンプレで返しとけば済みそうな話。
でも「iphoneに似てしまうのが普通」って信者的意見はサムスンを擁護しているわけだからどっちだよ？と。
X
Re:個人的に思うポイントとしては (スコア:1, 興味深い)
パッケージデザインまでパクったり、microUSBでいいはずの
コネクタまでiPadに似せようとしたからでしょ。
所詮中華パッドと似たり寄ったり。アイデンティティも糞もない
猿真似企業ですよ、今のサムスンは。
将来は知りませんけど
Re: (スコア:0)
>microUSBでいいはずのコネクタまでiPadに似せようとしたからでしょ。
ここについてはサムスン側に分がある話ですが、
あのコネクタはApple仕様でもなんでもありませんし
サムスン以外にも採用している端末は他にもあります。
MicroUSB端子は端末重量を支えるコネクタとしては貧弱すぎますので、
他に採用しても問題なく量産効果もあり強度のあるコネクタを、となれば
iPodのDockコネクタと同じ形状を選択するのは問題ない範疇です。
もしここで
「コネクタ自体で重量を支えようとする」ことをAppleの独占として許すなら
そりゃまた狂った世界でしょう。
Re: (スコア:0)
頭の中妄想でいっぱいなんじゃないだろうか。
Re: (スコア:0)
うちのiPod ClassicでDockを使用する時には、
重量の結構な割合がDockコネクタにかかっているように見えるのですが、
iPhoneではそういうことはないのでしょうか？
もちろん、適切なDockアダプタを使用した上での話です。
Dockコネクタに付けるストラップ [simplism.jp]が販売されているのですが、これはコネクタで重量を支えたことにならないのでしょうか？
#メーカーの想定した使用法ではないとは思うけど、ニーズがあるなら考慮するのが普通のメーカーじゃないかな
#とはいえ、真っ当な携帯機器メーカーがコレを見たらなら、ストラップ穴ぐらいは付けようという気になりそうなものだけどw
Re: (スコア:0)
>#メーカーの想定した使用法ではないとは思うけど、
>ニーズがあるなら考慮するのが普通のメーカーじゃないかな
iPhone/iPodなどiOS端末向けの周辺機器にはAppleによる認可制度があり、
挙げられているストラップはその認可を通っている製品です。
なので、それを認可した以上は
Appleとしても(対応機器として申請されたiOSデバイスとセットで)
Dockコネクタを使うストラップで全重量を支えるという用途は想定済みですね。
iPadはさすがに記載がありません(非対応でしょう、さすがに)ですが、
iPodやiPhoneはAppleお墨付きで大丈夫ということになります。
Re: (スコア:0)
お墨付きの内容って、何？
認可されていると、何でもかんでも大丈夫になるのかな？？
Re: (スコア:0)
>どこのiPhoneが「コネクタで」重量を支えてるんだろ。
>頭の中妄想でいっぱいなんじゃないだろうか。
Apple信者様は今日も絶好調ですね！！
Re: (スコア:0)
なるほど、もう反論できませんお手上げです、というわけですね。
潔いのはいいですが表現が些か婉曲ですね。
Re: (スコア:0)
続々と出てきて、それぞれが個性的なツノを持ったAndroidの紹介記事が
続いたあと、最後のページにiPhone4の白が。
Android群で、「ほほぅ」「すごい防水だ」「へ～」と買う気もないが
物欲を掻き立てられるドキドキ感を抱いた後、最後にのっぺりとした
iPhone4で締められると、ホッとした感じがしました。
居酒屋で忘年会、いろんな酒を飲み、ごちそうを食べた後、
最後にお茶漬けで締めるというのに似た感じ。
Re: (スコア:0)
>iPhone4で締められると、ホッとした感じがしました。
iPhoneはもはやデファクトスタンダードであり、みんな持ってるものですからね。
若い層は若さゆえにそれを嫌い、
「iPhoneなんてみんな持ってるから嫌」
「今さらiPhoneなんて持ちたくない」という論調すら大きくなりつつあります
(キャリアがSBなのは気にならないらしい。まぁ学生たちの話ですけど)。
持ち物によって他人と違うところを見せたい、
みんな持ってるのはダサい、と感じるのは若さゆえに誰もが通り過ぎる道で
これもiPhoneがそれだけ普及していることの裏返しですが。
Re: (スコア:0)
>iPhoneはもはやデファクトスタンダードであり、みんな持ってるものですからね。
えーと、信者様乙？おもおかねらい？