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×：Foxconn の中国工場で自殺者が相次いだ悲劇を繰り返さないためにも、米国から離れた工場施設内でも安全な労働環境の整備及び適切な賃金報酬を徹底したいのだろう。○：Foxconn の中国工場で自殺者が相次ぎ非難を浴びた悲劇を繰り返さないためにも、米国から離れた工場施設内でも安全な労働環境の整備及び適切な賃金報酬を徹底するポーズを取りたいのだろう。
なんでこれがフレームの元かわからんｗ
実際ポーズそのものだろ。これ。もしくは、やくざな企業なのをカモフラージュするためだけでしょ。これ。
だって、「安全な労働環境の整備及び適切な賃金報酬を徹底したいのだろう」が本当なら、そうなっている企業に頼めばよいだけ。アジアにはそんな企業たくさんある。そういう安心な企業をわざわざ外している時点で、ブラック企業臭がプンプンするｗようは、監査で見つからないようにやれって注意勧告なんだろうなｗ
タイの大手日系電気産業が使っている企業なんかは、決して単価は安くはないが、品質は安定している＆短納期（給料も現地では良い方／実際にワーカーから聞いた話）もっともそうすると大きくはコストが下がらないんだけどね。＜それでも、日本に比べると製造コストは輸送費込みで半分～2/3位
>いけすかない信者にジクジクたる思いを抱いている人が多い
密教的にひっそりやってるのは止める理由も義理もないんですが、放火魔的に暴れ回るのは単純に迷惑ですからね。
仏教とキリスト教の違いみたいなもんでしょうか。
また、eggyか。また、AppleInsiderか。と言いたくもなるがなw
たとえそれがポーズだったとしても、実際に効果があるのは変わりない。そういう意味では、こういう姿勢は評価したい。しかし、これが本当に「ただ単に下請けが駄目だったた」という、apple=善で下請け=悪と決めていいものかは疑問の余地があるな。下請けがそうしなければ運営できないような、厳しい要求や締め付けがappleからあったかもしれないという視点が必要だよね。
>たとえそれがポーズだったとしても、実際に効果があるのは変わりない。>そういう意味では、こういう姿勢は評価したい。
評価はできません。理由は単純で、「原因がなく一方に都合がいいもの」だからです。
情報の非公開性、非対称性の利用はビジネスでは当たり前の原則ですが、今回の発表はその域の話であり単なるビジネスです。お涙頂戴ドラマと変わりません。
だよな。フェアな工賃で雇うならアメリカで製造すればいい。アジアに出してる時点ですでにフェアではない。
>つまり、アジアに安い工賃目当てに仕事を出している。あらゆる企業がアンフェアであると言いたいのかな？
フェアトレードという言葉が存在する必要性がある程度に、国家レベルでの取引の結果新興国の貧民層を働かせることはアンフェアであります。
そこから先、ウソにウソを重ねていくほど醜く愚かになっていきます。なので経済的強者は慎重に慎重を重ねて「フェアっぽく」発言する必要があります。
そこにおいて、今回のタレコミは「ウソを一つ重ねた」と受け取られても仕方ないでしょう。
>国家レベルでの取引の結果新興国の貧民層を働かせることはアンフェアであります。
これなぁ、どうなんだろうかな？とも、思う。なんせ日本は７０年近く前に、どつぼで最貧国レベルまで落ちた。で、高級品輸入を禁じて、さらに国内で労働生産力(＝単価の安さで競争力)をやりはじめたわけな。そこから、途中で技術とかをパクるなり考え出すなりして他に追いついたわけなんだよな。
そう、どこでも最初はそんな感じなんだよね。安いところに作らせるがアンフェアというのは、ちょっと無理。実際、コーヒー農園で貧困層を働かせないというのは、ちょっと無理すぎる。
貧民層には工業とかにタッチさせないというのも、無理だろうな。
Appleの肩を持つつもりはないが、ひとりあたり／製品ひとつあたりに支払われている額が安いのかどうか？が見えていない(まぁ、いくらで発注したか？なんて企業秘密もいいところだからね)わけで、その額が妥当であったか？がわからない以上、アンフェアとは言い切れないと思うんだな。
もしかしたら、あり得ない安価で発注したとしても、それを受けた方が安価な労働力を前提としていたとしたら、その責任は直接の雇用者にあるだろうし、途中で抜いた連中がいるとしたらそれを排除するというのもあるだろうな。
>なので経済的強者は慎重に慎重を重ねて「フェアっぽく」発言する必要があります。
今回のAppleの処理がフェアかどうかはさておいて、フェアって基本、見た目なんだから、フェアに見える様にするってのは、基本だろうな。
>そこにおいて、今回のタレコミは「ウソを一つ重ねた」と受け取られても仕方ないでしょう
逆に他の企業はそこらへんについて細かくて漏洩していない様にしているかもしれないんだよな。まぁ、ひとつフェアっぽくさせるという仕事をしたってことでしかないだろうな。ということで、タレコミについては「フェアっぽくする」というのをAppleがやったということを書いているだけだろうな。調査もしていない、改善指示もしていないとかいったことならウソだということになるだろうけどね。
>
>安いところに作らせるがアンフェアというのは、ちょっと無理。
豊かになりたい、望みを叶えたいという希望を持たせ、そのために馬車馬として働かせることは一見合法に見えますが、強者が弱者に一方的に押しつけることができるものですので本質的にアンフェアです。
これは別に新興国に限ったことではなく、国内でも貧困層の苦境につけ込んだビジネスなんて腐るほどありますね。社会問題ですらありますのでまずニュースを見ることをおすすめします。
その先、アンフェアの程度の問題となりますがグローバル化した企業は極論「イナゴ」ですので過去に存在した国家への依存という制約すら失われつつあります。
日本でもヒロポンを打ちながら労働していた時代がありました。
>そのために馬車馬として働かせることは一見合法に見えますが、>強者が弱者に一方的に押しつけることができるものですので>本質的にアンフェアです。
まぁ、成り上がるのはアンフェアだってことだろうね。一方的な押付は日本も結構くらっているが、それでも伸びてきたんだよな。ある程度、窮屈な場所にいて、そこから出るにはちょっと窮屈な道を通る。細い道がいやなら、ずっと窮屈でいたらよいということですね。
>国内でも貧困層の苦境につけ込んだビジネスなんて腐るほどありますね。
はい、知っていますよ。苦境というよりは無知につけこんだ犯罪とかね。
>日本でもヒロポンを打ちながら労働していた時代がありました。
そして、それなりの繁栄を勝ち得たわけですな。誰も死なない誰も傷つかない、誰もなにもしないで繁栄を得られるなんて、どこでしょうか？
>Appleどうこうとか関係ない。
Appleは安い労働力を求めているだけであって、なにも搾取や人死にを前提としてはいないでしょうからね。
>Appleがそういう会社との関係を切ることでリスクを減らすのは、まあそれは考え方かなと思う。
ただ、人死にや不祥事が多発しているところとの取引はしたくないでしょうからね。安い労働力しか提供できない国や国民が、高い労働力に転換する努力をしたりするか、そのまま単なる安い労働力提供のままでいくかは、極端を言えば、その国や国民の判断ですからね。安い労働力を提供するので、技術をぽちっとな..といったことを、今の中国はやっているのだと思う。自分らのコストで技術を育てるといったお金がかかることはしないで、日銭が入っているからオッケーとかね。
>つまり、アジアに安い工賃目当てに仕事を出している。あらゆる企業がアンフェアであると言いたいのかな？そうなるとAppleだけでなく、かなりの企業が対象になるんだが...
それが、今回のAppleの非難されている行動と何か関係あるの？Appleがどうだという話をしてるのに、「(前略)あらゆる企業」もやってるじゃん、そいつらは？って話なんて誰もしていません。
泥棒さんだって、この世の中少なからずいるよね。それでもやらないのが正しいことであって、他人の犯罪行為を自分の弁護に用いる意味は本来はないよね。でも、何らかの後ろめたい意図があるから他人の犯罪行為の話をしてみたくなるんだよ。
というわけで、どうして、上に引用した話を問題の核心にしたいのか背景がわかれば、みんなそれなりに対処してくれると思うけど。
(0)「後に明らかになるような下請けを使っていた件」
そういう体質なんだから仕方がない
(5) cmみたいな、リバタリアン、言い換えれば個人の幸せは個人が決定すべきであって、他人や政府が干渉すべきではないという無政府主義者が跋扈する余地を与える
>で、「今回のAppleの非難されている行動」って何？
国内でも良く有る事だろうが、「労働条件を良くしろ。品質も良くしろ」とか言いながらも、「値段はもっと安くしろ」だったりする事じゃないかな。改善要求の為に必要な資金を自社利益の為には絞ろうってのじゃ、現実には改善は進まない。まあ、米企業は意外とそいう劣悪な労働環境と解っていて買い叩く為に使ったりするから、それと比べればタテマエが有るだけでもマシかもしれない。
じゃあ、明治・森永・グリコ・ロッテなどの大手菓子メーカーのチョコは金輪際食べないでくださいね。ああ、大手だけじゃないや。子供の小遣いで買えるような価格のチョコは全部そうだ。
農業はさほど労働集約的ではないので、「貧しい国からの輸入」かどうかは実際微妙ですよね。
小麦、大豆、牛肉なんかの輸入は、米国、カナダ、オーストラリアなどが主要な相手国ですが、いずれも先進国ですし。
中卒が金の卵とか言われてた頃のね。中国が今の日本のようになるのにかかる時間と、日本が要した時間と、どちらが短いかなぁ。
>中卒が金の卵とか言われてた頃のね。>中国が今の日本のようになるのにかかる時間と、日本が要した時間と、どちらが短いかなぁ。
それ、中国と比較するのは無理だし、結果は自明だよ。
大雑把説明すると、終戦から数年で工場などの生産系設備が整ったのが1950年代で、その時期は中学卒業で就業というパターンが多くて安い労働力が結構潤滑にあったので、金の卵とは言われていないんだ。
金の卵と言われたのは、高度成長期の中頃からで、1960年代中頃から。高度成長期のはじまりの時点では、それなりに中卒労働者が多かった。しかしその後、高校への進学率がうなぎのぼりで、中卒での採用が困難になった。そこではじめて金の卵とか言われただけなんだな。
でもって、日本の高度成長期は、1973年までなので、10年にも満たない。
ここから言いたいのは、ふたつ。「中卒が金の卵」以前に、中国では多数いるので、集めるのに苦労しないので、「中卒が金の卵」を念頭に置いて中国を考えるのは誤り。10年にも満たない時期しかなかったのだが、中国の現在の流れの元を天安門事件あたりとすると、1989年前後、すでに20年を経ているので、自明なことだが、日本が要した時間の倍以上を中国は費やしているということ。
逆に考えると、低賃金労働者候補が極端に少なかった(少なくした？)日本と比べてそれが大量にいまだにいる中国とでは、もっと時間がかかるのだろうと思う。
ただ昔と比べて情報も早くなれば労働条件の移行も速い。と言う事で>「中卒が金の卵」以前に、中国では多数いるので、集めるのに苦労しないってのは無い。既に湾岸都市部では賃金が上がって来ている。外国と比較すれば未だ安価では有るが、同様の企業との競争も有るのでその辺りは常に流動的で、「苦労しない」って言うのには相当の無理が有る。比較的に高額な給与を出していた日系企業でも、もっと高額で工員を引き抜かれたって話は幾らでも。
でもそれが変化が余りない様に見ているとしたら、あくまでそを外から見ているから。困った事に中国
>ただ昔と比べて情報も早くなれば労働条件の移行も速い。
しかし、実績として20年で未達成と10年で高度成長期を終わっちゃったという差があるんだよね。1960年代から、1990年代という30年の差があっても、この状況。そして、情報の高速化によって労働条件がどうなるか？の影響よりも、国としてのどういくか？といった動機付けも、中国はうまくやっていないよな。
今では悪名として響いているけど、所得倍増計画とか、それを日本では明確にしていたよね。
>常に流動的で、「苦労しない」って言うのには相当の無理が有る。
当たり前なんだけど、繁栄とか栄華とかって、基本、勝ち取るわけなんだよな。そこには競争もあるだろうし、陰謀策術の類いも有効で使われているわけで、なんの苦労もしない、右のものを左程度でやっていけるほど、世の中甘くはないんだよな。
>人口比だと日本の10倍程度の時間・・・は流石に無理か。
日本は戦後の混乱期から結構すばやく産業再生の動きがあった。そして近隣諸国や欧米の復帰までの間、独走できて、そこから高度成長期という時期を迎えられたのが日本だ。しかし、中国をみると、すでにそういったインフラ系の争いからすると、インフラを招聘しようにも、自国の政情不安(なんせびんぼが多い)のと、類似状況の隣国が多くてしかもそれらは小さいので小回りが効くというライバルが結構いるし、面倒な国民が多数いるということで、日本と比べると非常に条件が悪いんだよな。
>内需が増えだせば加速するだろうし。
貧乏人の内需という考え方は、ちょっと杜撰に思えるな。どちらかというと、富める層が出てきて貧富の差が拡大して、そして情報の高速化によってその軋轢が増えていくというのが、ありそう。中国としてはネットに敏感になるのもわかるけど、貧富の差レベルについてせっかくの共産主義なんだからザックり手を入れればいいのにな..と思う。
>日本は戦後の混乱期から結構すばやく産業再生の動きがあった。
これはまぁ、朝鮮戦争とベトナム戦争というふたつの戦争特需のおかげという運があったからだろうけどね。もしどこかで中国が直接参戦しない(だけど深く関与してる)戦争があったら一気に進むんじゃないかな。
>もしどこかで中国が直接参戦しない(だけど深く関与してる)戦争があったら一気に進むんじゃないかな。
それはありえるかもしれないけど、わたしは否定的。そもそも、戦争で儲けるとしたら直接関わると丸損なので、中国程の大きい国にお金がまわる程度の大戦争だと、当然中国もはいっちゃうので、損の方が大きいだろうということ。よしんば、中国がかかわらない程度の戦争であったら、中国の製品が使われるかというと、それも難しいだろうということね。そして何より、戦争特需があったとして、それがインフラの増強に回り以後の生産についてのスプリングになりえるか？たぶん、無駄に使われてしまうのではなかろうか？という危惧がある(なんせインフラ不備でも安い労働力でやっちゃうという意識)。
>朝鮮戦争とベトナム戦争というふたつの戦争特需のおかげという運があったからだろうけどね。
あの当時の日本にとっては特需だったけど、あれが今あったとしても金額ベースでは、それほど特需にはならんのではないか？と思う。むしろ、周辺の、たとえば朝鮮戦争なら台湾あたりが大儲けするかもしれないが、中国や日本にはプラスになるか、難しいと思うんだな。手頃な戦争というのが、難しい状況になっちゃっているとね。
＞よしんば、中国がかかわらない程度の戦争であったら、中国の製品が使われるかというと、それも難しいだろうということね。妄想が過ぎるぞ。世の中の紛争地帯でのベストセラー商品の中には中国商品は多いぞ。だから武器輸出への警告なんかも良くされるんだよ。
＞そして何より、戦争特需があったとして、それがインフラの増強に回り以後の生産についてのスプリングになりえるか？たぶん、＞無駄に使われてしまうのではなかろうか？という危惧がある(なんせインフラ不備でも安い労働力でやっちゃうという意識)。取りあえず中国でのインターネット普及率とか携帯電話普及率位は見てきな
>世の中の紛争地帯でのベストセラー商品の中には中国商品は多いぞ。
で、売り先が潰れて不払いになる方だろうな。現金がある国だといいね、それほど都合よくはないからね。
>取りあえず中国でのインターネット普及率とか携帯電話普及率位は見てきなさい。
知っていますが、それで？戦争ですよ、話題は...もういちど、流れを読もうな。話はそれからだ。
>中国製品はゴミで誰も買わないならこんな話にはならないって現実を考えようよ。
いやいや、売り先の問題なんだよな。欧米や日本みたいな上得意さんの話と戦争ドンパチやろうってな国との話を混同しちゃだめだよ。
>だから失速させようと思うならさっさと全世界で取り囲んで変動制に持ち込まないといけないのだが、それも各国（この頃は国と言うよりか各国内の財界の意見が大きい？）の利害で調整がつかない。
失速の度合いにもよるだろうな、破綻レベルまで追い込むとこれは中国さんが儲かるレベルの戦争、手頃な戦争ではなくなっちゃうからね。
君には、ぜひ、「中国に戦争特需を起こせる程度の戦争のケース」を具体的にどことどこの国がどういう状況で戦争をするか？を示してくれないか？わたしとして、「中国の今の経済ベースに見合って、中国に対して日本の高度成長期の前にあった戦争特需レベルになる」手頃な戦争が見当たらないんだよな。まずは、具体的によろしくね。
発生しえない国交関係とかも考慮に入れてね。「こことここがこういう理由で戦争する可能性が高い、この場合、中国に対して、日本の高度成長期くらいの景気後押しする」戦争とかね。
それが難しいと、わたしは言っているのだが、君は可能だと言っているわけなんで、まずはこの意見の差を埋めないとね。
今の日本のSIerで同じことをやったら、一体どうなることか。
/.Jは「アンチApple」または「アンチ大企業」という宗教に嵌った人が多すぎてまともな雑談が期待できない
昔はそれが、アンチMSだったというだけの話ですね。アンチ湧くのを気にしてたら内輪でしか会話できませんよ。
っていうか、アンチ自体が殆ど同じメンツなんじゃないかって言う気もする。
「Apple自身で中国に工場作っちゃえよ」と言いたい。
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クラックを法規制強化で止められると思ってる奴は頭がおかしい -- あるアレゲ人
訂正 (スコア:4, すばらしい洞察)
×：Foxconn の中国工場で自殺者が相次いだ悲劇を繰り返さないためにも、米国から離れた工場施設内でも安全な労働環境の整備及び適切な賃金報酬を徹底したいのだろう。
○：Foxconn の中国工場で自殺者が相次ぎ非難を浴びた悲劇を繰り返さないためにも、米国から離れた工場施設内でも安全な労働環境の整備及び適切な賃金報酬を徹底するポーズを取りたいのだろう。
Re: (スコア:0)
なんでこれがフレームの元かわからんｗ
実際ポーズそのものだろ。これ。
もしくは、やくざな企業なのをカモフラージュするためだけでしょ。これ。
だって、「安全な労働環境の整備及び適切な賃金報酬を徹底したいのだろう」が本当なら、
そうなっている企業に頼めばよいだけ。アジアにはそんな企業たくさんある。
そういう安心な企業をわざわざ外している時点で、ブラック企業臭がプンプンするｗ
ようは、監査で見つからないようにやれって注意勧告なんだろうなｗ
タイの大手日系電気産業が使っている企業なんかは、決して単価は安くはないが、
品質は安定している＆短納期（給料も現地では良い方／実際にワーカーから聞いた話）
もっともそうすると大きくはコストが下がらないんだけどね。
＜それでも、日本に比べると製造コストは輸送費込みで半分～2/3位
Re: (スコア:0)
ヒント:信者
Re: (スコア:0)
「これから伸びるレスは生産性ゼロの議論になる可能性が大なので見なくてよし」と思われる書き込みにつけられる
まあそういう意味ではスラドでこのストーリーが採用されたこと自体フレームの元なんだけど…
Re: (スコア:0)
フレームのもとになる率が高い。
いけすかない信者にジクジクたる思いを抱いている人が多い
ということの現われでしょう。
Re: (スコア:0)
>いけすかない信者にジクジクたる思いを抱いている人が多い
密教的にひっそりやってるのは止める理由も義理もないんですが、
放火魔的に暴れ回るのは単純に迷惑ですからね。
仏教とキリスト教の違いみたいなもんでしょうか。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
また、eggyか。
また、AppleInsiderか。
と言いたくもなるがなw
Re: (スコア:0)
40万人中11人が1年間で自殺というのは、日本全般よりもかなり低い自殺率な訳で、相次いだとは言えない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E6%AE%BA#.E8.87.AA.E6.AE.BA.E8.... [wikipedia.org]
Re: (スコア:0)
ご自分でリンクされているように、日本国内の自殺率は世界的に見て極めて高い値です。その「極めて高い自殺率」である我が国よりも自殺率が低いからといって「相次いだとは言えない」とは言いきれないでしょう。要するに、日本の方がさらに相次いでいるだけの話。
Re: (スコア:0)
いうのは、相次いだなんて言えるほどの数でもないです。
11日立て続けなら、異常事態としてニュースになるでしょうけど。
偽善も善なり (スコア:4, 興味深い)
たとえそれがポーズだったとしても、実際に効果があるのは変わりない。そういう意味では、こういう姿勢は評価したい。
しかし、これが本当に「ただ単に下請けが駄目だったた」という、apple=善で下請け=悪と決めていいものかは疑問の余地があるな。
下請けがそうしなければ運営できないような、厳しい要求や締め付けがappleからあったかもしれないという視点が必要だよね。
Re: (スコア:0)
>たとえそれがポーズだったとしても、実際に効果があるのは変わりない。
>そういう意味では、こういう姿勢は評価したい。
評価はできません。
理由は単純で、「原因がなく一方に都合がいいもの」だからです。
情報の非公開性、非対称性の利用はビジネスでは当たり前の原則ですが、
今回の発表はその域の話であり単なるビジネスです。
お涙頂戴ドラマと変わりません。
Re: (スコア:0)
だよな。
フェアな工賃で雇うならアメリカで製造すればいい。
アジアに出してる時点ですでにフェアではない。
Re:偽善も善なり (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:偽善も善なり (スコア:1)
Re: (スコア:0)
>つまり、アジアに安い工賃目当てに仕事を出している。あらゆる企業がアンフェアであると言いたいのかな？
フェアトレードという言葉が存在する必要性がある程度に、
国家レベルでの取引の結果新興国の貧民層を働かせることはアンフェアであります。
そこから先、ウソにウソを重ねていくほど醜く愚かになっていきます。
なので経済的強者は慎重に慎重を重ねて「フェアっぽく」発言する必要があります。
そこにおいて、今回のタレコミは「ウソを一つ重ねた」と受け取られても仕方ないでしょう。
Re:偽善も善なり (スコア:2, すばらしい洞察)
>国家レベルでの取引の結果新興国の貧民層を働かせることはアンフェアであります。
これなぁ、どうなんだろうかな？とも、思う。
なんせ日本は７０年近く前に、どつぼで最貧国レベルまで落ちた。
で、高級品輸入を禁じて、さらに国内で労働生産力(＝単価の安さで競争力)をやりはじめたわけな。
そこから、途中で技術とかをパクるなり考え出すなりして他に追いついたわけなんだよな。
そう、どこでも最初はそんな感じなんだよね。
安いところに作らせるがアンフェアというのは、ちょっと無理。
実際、コーヒー農園で貧困層を働かせないというのは、ちょっと無理すぎる。
貧民層には工業とかにタッチさせないというのも、無理だろうな。
Appleの肩を持つつもりはないが、ひとりあたり／製品ひとつあたりに
支払われている額が安いのかどうか？が見えていない(まぁ、いくらで
発注したか？なんて企業秘密もいいところだからね)わけで、その額が
妥当であったか？がわからない以上、アンフェアとは言い切れないと
思うんだな。
もしかしたら、あり得ない安価で発注したとしても、それを受けた方が
安価な労働力を前提としていたとしたら、その責任は直接の雇用者に
あるだろうし、途中で抜いた連中がいるとしたらそれを排除するという
のもあるだろうな。
>なので経済的強者は慎重に慎重を重ねて「フェアっぽく」発言する必要があります。
今回のAppleの処理がフェアかどうかはさておいて、フェアって基本、
見た目なんだから、フェアに見える様にするってのは、基本だろうな。
>そこにおいて、今回のタレコミは「ウソを一つ重ねた」と受け取られても仕方ないでしょう
逆に他の企業はそこらへんについて細かくて漏洩していない様にしているかもしれないんだよな。
まぁ、ひとつフェアっぽくさせるという仕事をしたってことでしかないだろうな。
ということで、タレコミについては「フェアっぽくする」というのをAppleがやったということを書いているだけだろうな。
調査もしていない、改善指示もしていないとかいったことならウソだということになるだろうけどね。
>
Re: (スコア:0)
>安いところに作らせるがアンフェアというのは、ちょっと無理。
豊かになりたい、望みを叶えたいという希望を持たせ、
そのために馬車馬として働かせることは一見合法に見えますが、
強者が弱者に一方的に押しつけることができるものですので
本質的にアンフェアです。
これは別に新興国に限ったことではなく、
国内でも貧困層の苦境につけ込んだビジネスなんて腐るほどありますね。
社会問題ですらありますのでまずニュースを見ることをおすすめします。
その先、アンフェアの程度の問題となりますが
グローバル化した企業は極論「イナゴ」ですので
過去に存在した国家への依存という制約すら失われつつあります。
日本でもヒロポンを打ちながら労働していた時代がありました。
Re: (スコア:0)
契約内の労働時間さえちゃんと法律守ってれば、あとは契約次第なんじゃないの。
契約内容と実際の乖離に納得できなきゃ、契約解除の自由はあるし。
どこ行ったってそうでしょ。
そうじゃなくて、そういう下請けの偉い人が、適当な見積をもとにいくらでやりますとか言うからじゃないの？
Appleどうこうとか関係ない。
Appleがそういう会社との関係を切ることでリスクを減らすのは、まあそれは考え方かなと思う。
Re:偽善も善なり (スコア:1)
>そのために馬車馬として働かせることは一見合法に見えますが、
>強者が弱者に一方的に押しつけることができるものですので
>本質的にアンフェアです。
まぁ、成り上がるのはアンフェアだってことだろうね。
一方的な押付は日本も結構くらっているが、それでも伸びてきたんだよな。
ある程度、窮屈な場所にいて、そこから出るにはちょっと窮屈な道を通る。
細い道がいやなら、ずっと窮屈でいたらよいということですね。
>国内でも貧困層の苦境につけ込んだビジネスなんて腐るほどありますね。
はい、知っていますよ。苦境というよりは無知につけこんだ犯罪とかね。
>日本でもヒロポンを打ちながら労働していた時代がありました。
そして、それなりの繁栄を勝ち得たわけですな。
誰も死なない誰も傷つかない、誰もなにもしないで繁栄を得られるなんて、どこでしょうか？
Re:偽善も善なり (スコア:1)
>Appleどうこうとか関係ない。
Appleは安い労働力を求めているだけであって、なにも搾取や人死にを前提としてはいないでしょうからね。
>Appleがそういう会社との関係を切ることでリスクを減らすのは、まあそれは考え方かなと思う。
ただ、人死にや不祥事が多発しているところとの取引はしたくないでしょうからね。
安い労働力しか提供できない国や国民が、高い労働力に転換する努力をしたりするか、そのまま単なる安い労働力提供のままでいくかは、極端を言えば、その国や国民の判断ですからね。
安い労働力を提供するので、技術をぽちっとな..といったことを、今の中国はやっているのだと思う。
自分らのコストで技術を育てるといったお金がかかることはしないで、日銭が入っているからオッケーとかね。
Re: (スコア:0)
> そのために馬車馬として働かせることは一見合法に見えますが、
> 強者が弱者に一方的に押しつけることができるものですので
> 本質的にアンフェアです。
アンフェアじゃいけないの？
勝つために強いものが弱いものを制するのは悪い事？
弱いものが強くなればいいだけでは？
> これは別に新興国に限ったことではなく、
> 国内でも貧困層の苦境につけ込んだビジネスなんて腐るほどありますね。
> 社会問題ですらありますのでまずニュースを見ることをおすすめします。
Re: (スコア:0)
>つまり、アジアに安い工賃目当てに仕事を出している。あらゆる企業がアンフェアであると言いたいのかな？そうなるとAppleだけでなく、かなりの企業が対象になるんだが...
それが、今回のAppleの非難されている行動と何か関係あるの？
Appleがどうだという話をしてるのに、「(前略)あらゆる企業」もやって
るじゃん、そいつらは？って話なんて誰もしていません。
泥棒さんだって、この世の中少なからずいるよね。それでもやらないのが
正しいことであって、他人の犯罪行為を自分の弁護に用いる意味は本来はないよね。
でも、何らかの後ろめたい意図があるから他人の犯罪行為の話をしてみたくなるんだよ。
というわけで、どうして、上に引用した話を問題の核心にしたいのか背景が
わかれば、みんなそれなりに対処してくれると思うけど。
Re:偽善も善なり (スコア:1)
(1)「労働基準違反の調査」
(2)「その告発」
(3)「改善要求」
(4)「契約の打ち切り」
で、「今回のAppleの非難されている行動」って何？
Re: (スコア:0)
(0)「後に明らかになるような下請けを使っていた件」
そういう体質なんだから仕方がない
Re: (スコア:0)
(5) cmみたいな、リバタリアン、言い換えれば個人の幸せは個人が決定すべきであって、
他人や政府が干渉すべきではないという無政府主義者が跋扈する余地を与える
Re: (スコア:0)
>で、「今回のAppleの非難されている行動」って何？
国内でも良く有る事だろうが、
「労働条件を良くしろ。品質も良くしろ」
とか言いながらも、
「値段はもっと安くしろ」
だったりする事じゃないかな。
改善要求の為に必要な資金を自社利益の為には絞ろうってのじゃ、現実には改善は進まない。
まあ、米企業は意外とそいう劣悪な労働環境と解っていて買い叩く為に使ったりするから、それと比べればタテマエが有るだけでもマシかもしれない。
Re: (スコア:0)
じゃあ、明治・森永・グリコ・ロッテなどの大手菓子メーカーのチョコは金輪際食べないでくださいね。
ああ、大手だけじゃないや。子供の小遣いで買えるような価格のチョコは全部そうだ。
Re: (スコア:0)
Re:偽善も善なり (スコア:1)
農業はさほど労働集約的ではないので、「貧しい国からの輸入」かどうかは
実際微妙ですよね。
小麦、大豆、牛肉なんかの輸入は、米国、カナダ、オーストラリアなどが
主要な相手国ですが、いずれも先進国ですし。
高度成長期の日本のようだ (スコア:1, 興味深い)
中卒が金の卵とか言われてた頃のね。
中国が今の日本のようになるのにかかる時間と、日本が要した時間と、どちらが短いかなぁ。
Re:高度成長期の日本のようだ (スコア:1)
>中卒が金の卵とか言われてた頃のね。
>中国が今の日本のようになるのにかかる時間と、日本が要した時間と、どちらが短いかなぁ。
それ、中国と比較するのは無理だし、結果は自明だよ。
大雑把説明すると、終戦から数年で工場などの生産系設備が整ったのが1950年代で、
その時期は中学卒業で就業というパターンが多くて安い労働力が結構潤滑にあった
ので、金の卵とは言われていないんだ。
金の卵と言われたのは、高度成長期の中頃からで、1960年代中頃から。
高度成長期のはじまりの時点では、それなりに中卒労働者が多かった。
しかしその後、高校への進学率がうなぎのぼりで、中卒での採用が困難になった。
そこではじめて金の卵とか言われただけなんだな。
でもって、日本の高度成長期は、1973年までなので、10年にも満たない。
ここから言いたいのは、ふたつ。
「中卒が金の卵」以前に、中国では多数いるので、集めるのに苦労しない
ので、「中卒が金の卵」を念頭に置いて中国を考えるのは誤り。
10年にも満たない時期しかなかったのだが、中国の現在の流れの元を
天安門事件あたりとすると、1989年前後、すでに20年を経ているので、
自明なことだが、日本が要した時間の倍以上を中国は費やしているということ。
逆に考えると、低賃金労働者候補が極端に少なかった(少なくした？)日本と比べて
それが大量にいまだにいる中国とでは、もっと時間がかかるのだろうと思う。
Re: (スコア:0)
ただ昔と比べて情報も早くなれば労働条件の移行も速い。
と言う事で
>「中卒が金の卵」以前に、中国では多数いるので、集めるのに苦労しない
ってのは無い。
既に湾岸都市部では賃金が上がって来ている。
外国と比較すれば未だ安価では有るが、同様の企業との競争も有るのでその辺りは
常に流動的で、「苦労しない」って言うのには相当の無理が有る。
比較的に高額な給与を出していた日系企業でも、もっと高額で工員を引き抜かれた
って話は幾らでも。
でもそれが変化が余りない様に見ているとしたら、あくまでそを外から見ているから。
困った事に中国
Re:高度成長期の日本のようだ (スコア:1)
>ただ昔と比べて情報も早くなれば労働条件の移行も速い。
しかし、実績として20年で未達成と10年で高度成長期を終わっちゃったという差があるんだよね。
1960年代から、1990年代という30年の差があっても、この状況。
そして、情報の高速化によって労働条件がどうなるか？の影響よりも、国としてのどういくか？といった動機付けも、中国はうまくやっていないよな。
今では悪名として響いているけど、所得倍増計画とか、それを日本では明確にしていたよね。
>常に流動的で、「苦労しない」って言うのには相当の無理が有る。
当たり前なんだけど、繁栄とか栄華とかって、基本、勝ち取るわけなんだよな。
そこには競争もあるだろうし、陰謀策術の類いも有効で使われているわけで、なんの苦労もしない、右のものを左程度でやっていけるほど、世の中甘くはないんだよな。
>人口比だと日本の10倍程度の時間・・・は流石に無理か。
日本は戦後の混乱期から結構すばやく産業再生の動きがあった。
そして近隣諸国や欧米の復帰までの間、独走できて、
そこから高度成長期という時期を迎えられたのが日本だ。
しかし、中国をみると、すでにそういったインフラ系の争いからすると、
インフラを招聘しようにも、自国の政情不安(なんせびんぼが多い)のと、
類似状況の隣国が多くてしかもそれらは小さいので小回りが効くという
ライバルが結構いるし、面倒な国民が多数いるということで、日本と
比べると非常に条件が悪いんだよな。
>内需が増えだせば加速するだろうし。
貧乏人の内需という考え方は、ちょっと杜撰に思えるな。
どちらかというと、富める層が出てきて貧富の差が拡大して、そして
情報の高速化によってその軋轢が増えていくというのが、ありそう。
中国としてはネットに敏感になるのもわかるけど、貧富の差レベルに
ついてせっかくの共産主義なんだからザックり手を入れればいいのにな..と思う。
Re: (スコア:0)
>日本は戦後の混乱期から結構すばやく産業再生の動きがあった。
これはまぁ、朝鮮戦争とベトナム戦争というふたつの戦争特需のおかげという運があったからだろうけどね。
もしどこかで中国が直接参戦しない(だけど深く関与してる)戦争があったら一気に進むんじゃないかな。
Re:高度成長期の日本のようだ (スコア:1)
>もしどこかで中国が直接参戦しない(だけど深く関与してる)戦争があったら一気に進むんじゃないかな。
それはありえるかもしれないけど、わたしは否定的。
そもそも、戦争で儲けるとしたら直接関わると丸損なので、中国程の大きい国にお金がまわる程度の大戦争だと、当然中国もはいっちゃうので、損の方が大きいだろうということ。
よしんば、中国がかかわらない程度の戦争であったら、中国の製品が使われるかというと、それも難しいだろうということね。
そして何より、戦争特需があったとして、それがインフラの増強に回り以後の生産についてのスプリングになりえるか？たぶん、無駄に使われてしまうのではなかろうか？という危惧がある(なんせインフラ不備でも安い労働力でやっちゃうという意識)。
>朝鮮戦争とベトナム戦争というふたつの戦争特需のおかげという運があったからだろうけどね。
あの当時の日本にとっては特需だったけど、あれが今あったとしても金額ベースでは、それほど特需にはならんのではないか？と思う。
むしろ、周辺の、たとえば朝鮮戦争なら台湾あたりが大儲けするかもしれないが、中国や日本にはプラスになるか、難しいと思うんだな。
手頃な戦争というのが、難しい状況になっちゃっているとね。
Re: (スコア:0)
＞よしんば、中国がかかわらない程度の戦争であったら、中国の製品が使われるかというと、それも難しいだろうということね。
妄想が過ぎるぞ。
世の中の紛争地帯でのベストセラー商品の中には中国商品は多いぞ。
だから武器輸出への警告なんかも良くされるんだよ。
＞そして何より、戦争特需があったとして、それがインフラの増強に回り以後の生産についてのスプリングになりえるか？たぶん、
＞無駄に使われてしまうのではなかろうか？という危惧がある(なんせインフラ不備でも安い労働力でやっちゃうという意識)。
取りあえず中国でのインターネット普及率とか携帯電話普及率位は見てきな
Re:高度成長期の日本のようだ (スコア:1)
>世の中の紛争地帯でのベストセラー商品の中には中国商品は多いぞ。
で、売り先が潰れて不払いになる方だろうな。
現金がある国だといいね、それほど都合よくはないからね。
>取りあえず中国でのインターネット普及率とか携帯電話普及率位は見てきなさい。
知っていますが、それで？
戦争ですよ、話題は...もういちど、流れを読もうな。話はそれからだ。
>中国製品はゴミで誰も買わないならこんな話にはならないって現実を考えようよ。
いやいや、売り先の問題なんだよな。欧米や日本みたいな上得意さんの話と戦争ドンパチやろうってな国との話を混同しちゃだめだよ。
>だから失速させようと思うならさっさと全世界で取り囲んで変動制に持ち込まないといけないのだが、それも各国（この頃は国と言うよりか各国内の財界の意見が大きい？）の利害で調整がつかない。
失速の度合いにもよるだろうな、破綻レベルまで追い込むとこれは中国さんが儲かるレベルの戦争、手頃な戦争ではなくなっちゃうからね。
君には、ぜひ、「中国に戦争特需を起こせる程度の戦争のケース」を具体的にどことどこの国がどういう状況で戦争をするか？を示してくれないか？
わたしとして、「中国の今の経済ベースに見合って、中国に対して日本の高度成長期の前にあった戦争特需レベルになる」手頃な戦争が見当たらないんだよな。
まずは、具体的によろしくね。
発生しえない国交関係とかも考慮に入れてね。
「こことここがこういう理由で戦争する可能性が高い、この場合、中国に対して、日本の高度成長期くらいの景気後押しする」戦争とかね。
それが難しいと、わたしは言っているのだが、君は可能だと言っているわけなんで、まずはこの意見の差を埋めないとね。
朝鮮戦争とベトナム戦争 (スコア:0)
現在日本のSIerのようだ (スコア:0)
今の日本のSIerで同じことをやったら、一体どうなることか。
深刻な状況 (スコア:1, すばらしい洞察)
/.Jは「アンチApple」または「アンチ大企業」という宗教に嵌った人が多すぎてまともな雑談が期待できない
Re: (スコア:0)
昔はそれが、アンチMSだったというだけの話ですね。
アンチ湧くのを気にしてたら内輪でしか会話できませんよ。
Re: (スコア:0)
っていうか、アンチ自体が殆ど同じメンツなんじゃないかって言う気もする。
もうね (スコア:0)
「Apple自身で中国に工場作っちゃえよ」と言いたい。
そんなゲソではないでゲソ (スコア:0)
Re: (スコア:0)