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たとえそれがポーズだったとしても、実際に効果があるのは変わりない。そういう意味では、こういう姿勢は評価したい。しかし、これが本当に「ただ単に下請けが駄目だったた」という、apple=善で下請け=悪と決めていいものかは疑問の余地があるな。下請けがそうしなければ運営できないような、厳しい要求や締め付けがappleからあったかもしれないという視点が必要だよね。
>たとえそれがポーズだったとしても、実際に効果があるのは変わりない。>そういう意味では、こういう姿勢は評価したい。
評価はできません。理由は単純で、「原因がなく一方に都合がいいもの」だからです。
情報の非公開性、非対称性の利用はビジネスでは当たり前の原則ですが、今回の発表はその域の話であり単なるビジネスです。お涙頂戴ドラマと変わりません。
だよな。フェアな工賃で雇うならアメリカで製造すればいい。アジアに出してる時点ですでにフェアではない。
>つまり、アジアに安い工賃目当てに仕事を出している。あらゆる企業がアンフェアであると言いたいのかな？
フェアトレードという言葉が存在する必要性がある程度に、国家レベルでの取引の結果新興国の貧民層を働かせることはアンフェアであります。
そこから先、ウソにウソを重ねていくほど醜く愚かになっていきます。なので経済的強者は慎重に慎重を重ねて「フェアっぽく」発言する必要があります。
そこにおいて、今回のタレコミは「ウソを一つ重ねた」と受け取られても仕方ないでしょう。
>国家レベルでの取引の結果新興国の貧民層を働かせることはアンフェアであります。
これなぁ、どうなんだろうかな？とも、思う。なんせ日本は７０年近く前に、どつぼで最貧国レベルまで落ちた。で、高級品輸入を禁じて、さらに国内で労働生産力(＝単価の安さで競争力)をやりはじめたわけな。そこから、途中で技術とかをパクるなり考え出すなりして他に追いついたわけなんだよな。
そう、どこでも最初はそんな感じなんだよね。安いところに作らせるがアンフェアというのは、ちょっと無理。実際、コーヒー農園で貧困層を働かせないというのは、ちょっと無理すぎる。
貧民層には工業とかにタッチさせないというのも、無理だろうな。
Appleの肩を持つつもりはないが、ひとりあたり／製品ひとつあたりに支払われている額が安いのかどうか？が見えていない(まぁ、いくらで発注したか？なんて企業秘密もいいところだからね)わけで、その額が妥当であったか？がわからない以上、アンフェアとは言い切れないと思うんだな。
もしかしたら、あり得ない安価で発注したとしても、それを受けた方が安価な労働力を前提としていたとしたら、その責任は直接の雇用者にあるだろうし、途中で抜いた連中がいるとしたらそれを排除するというのもあるだろうな。
>なので経済的強者は慎重に慎重を重ねて「フェアっぽく」発言する必要があります。
今回のAppleの処理がフェアかどうかはさておいて、フェアって基本、見た目なんだから、フェアに見える様にするってのは、基本だろうな。
>そこにおいて、今回のタレコミは「ウソを一つ重ねた」と受け取られても仕方ないでしょう
逆に他の企業はそこらへんについて細かくて漏洩していない様にしているかもしれないんだよな。まぁ、ひとつフェアっぽくさせるという仕事をしたってことでしかないだろうな。ということで、タレコミについては「フェアっぽくする」というのをAppleがやったということを書いているだけだろうな。調査もしていない、改善指示もしていないとかいったことならウソだということになるだろうけどね。
>
>安いところに作らせるがアンフェアというのは、ちょっと無理。
豊かになりたい、望みを叶えたいという希望を持たせ、そのために馬車馬として働かせることは一見合法に見えますが、強者が弱者に一方的に押しつけることができるものですので本質的にアンフェアです。
これは別に新興国に限ったことではなく、国内でも貧困層の苦境につけ込んだビジネスなんて腐るほどありますね。社会問題ですらありますのでまずニュースを見ることをおすすめします。
その先、アンフェアの程度の問題となりますがグローバル化した企業は極論「イナゴ」ですので過去に存在した国家への依存という制約すら失われつつあります。
日本でもヒロポンを打ちながら労働していた時代がありました。
>そのために馬車馬として働かせることは一見合法に見えますが、>強者が弱者に一方的に押しつけることができるものですので>本質的にアンフェアです。
まぁ、成り上がるのはアンフェアだってことだろうね。一方的な押付は日本も結構くらっているが、それでも伸びてきたんだよな。ある程度、窮屈な場所にいて、そこから出るにはちょっと窮屈な道を通る。細い道がいやなら、ずっと窮屈でいたらよいということですね。
>国内でも貧困層の苦境につけ込んだビジネスなんて腐るほどありますね。
はい、知っていますよ。苦境というよりは無知につけこんだ犯罪とかね。
>日本でもヒロポンを打ちながら労働していた時代がありました。
そして、それなりの繁栄を勝ち得たわけですな。誰も死なない誰も傷つかない、誰もなにもしないで繁栄を得られるなんて、どこでしょうか？
>Appleどうこうとか関係ない。
Appleは安い労働力を求めているだけであって、なにも搾取や人死にを前提としてはいないでしょうからね。
>Appleがそういう会社との関係を切ることでリスクを減らすのは、まあそれは考え方かなと思う。
ただ、人死にや不祥事が多発しているところとの取引はしたくないでしょうからね。安い労働力しか提供できない国や国民が、高い労働力に転換する努力をしたりするか、そのまま単なる安い労働力提供のままでいくかは、極端を言えば、その国や国民の判断ですからね。安い労働力を提供するので、技術をぽちっとな..といったことを、今の中国はやっているのだと思う。自分らのコストで技術を育てるといったお金がかかることはしないで、日銭が入っているからオッケーとかね。
>つまり、アジアに安い工賃目当てに仕事を出している。あらゆる企業がアンフェアであると言いたいのかな？そうなるとAppleだけでなく、かなりの企業が対象になるんだが...
それが、今回のAppleの非難されている行動と何か関係あるの？Appleがどうだという話をしてるのに、「(前略)あらゆる企業」もやってるじゃん、そいつらは？って話なんて誰もしていません。
泥棒さんだって、この世の中少なからずいるよね。それでもやらないのが正しいことであって、他人の犯罪行為を自分の弁護に用いる意味は本来はないよね。でも、何らかの後ろめたい意図があるから他人の犯罪行為の話をしてみたくなるんだよ。
というわけで、どうして、上に引用した話を問題の核心にしたいのか背景がわかれば、みんなそれなりに対処してくれると思うけど。
(0)「後に明らかになるような下請けを使っていた件」
そういう体質なんだから仕方がない
(5) cmみたいな、リバタリアン、言い換えれば個人の幸せは個人が決定すべきであって、他人や政府が干渉すべきではないという無政府主義者が跋扈する余地を与える
>で、「今回のAppleの非難されている行動」って何？
国内でも良く有る事だろうが、「労働条件を良くしろ。品質も良くしろ」とか言いながらも、「値段はもっと安くしろ」だったりする事じゃないかな。改善要求の為に必要な資金を自社利益の為には絞ろうってのじゃ、現実には改善は進まない。まあ、米企業は意外とそいう劣悪な労働環境と解っていて買い叩く為に使ったりするから、それと比べればタテマエが有るだけでもマシかもしれない。
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目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond
偽善も善なり (スコア:4, 興味深い)
たとえそれがポーズだったとしても、実際に効果があるのは変わりない。そういう意味では、こういう姿勢は評価したい。
しかし、これが本当に「ただ単に下請けが駄目だったた」という、apple=善で下請け=悪と決めていいものかは疑問の余地があるな。
下請けがそうしなければ運営できないような、厳しい要求や締め付けがappleからあったかもしれないという視点が必要だよね。
Re: (スコア:0)
>たとえそれがポーズだったとしても、実際に効果があるのは変わりない。
>そういう意味では、こういう姿勢は評価したい。
評価はできません。
理由は単純で、「原因がなく一方に都合がいいもの」だからです。
情報の非公開性、非対称性の利用はビジネスでは当たり前の原則ですが、
今回の発表はその域の話であり単なるビジネスです。
お涙頂戴ドラマと変わりません。
Re: (スコア:0)
だよな。
フェアな工賃で雇うならアメリカで製造すればいい。
アジアに出してる時点ですでにフェアではない。
Re:偽善も善なり (スコア:2, すばらしい洞察)
Re:偽善も善なり (スコア:1)
Re: (スコア:0)
>つまり、アジアに安い工賃目当てに仕事を出している。あらゆる企業がアンフェアであると言いたいのかな？
フェアトレードという言葉が存在する必要性がある程度に、
国家レベルでの取引の結果新興国の貧民層を働かせることはアンフェアであります。
そこから先、ウソにウソを重ねていくほど醜く愚かになっていきます。
なので経済的強者は慎重に慎重を重ねて「フェアっぽく」発言する必要があります。
そこにおいて、今回のタレコミは「ウソを一つ重ねた」と受け取られても仕方ないでしょう。
Re:偽善も善なり (スコア:2, すばらしい洞察)
>国家レベルでの取引の結果新興国の貧民層を働かせることはアンフェアであります。
これなぁ、どうなんだろうかな？とも、思う。
なんせ日本は７０年近く前に、どつぼで最貧国レベルまで落ちた。
で、高級品輸入を禁じて、さらに国内で労働生産力(＝単価の安さで競争力)をやりはじめたわけな。
そこから、途中で技術とかをパクるなり考え出すなりして他に追いついたわけなんだよな。
そう、どこでも最初はそんな感じなんだよね。
安いところに作らせるがアンフェアというのは、ちょっと無理。
実際、コーヒー農園で貧困層を働かせないというのは、ちょっと無理すぎる。
貧民層には工業とかにタッチさせないというのも、無理だろうな。
Appleの肩を持つつもりはないが、ひとりあたり／製品ひとつあたりに
支払われている額が安いのかどうか？が見えていない(まぁ、いくらで
発注したか？なんて企業秘密もいいところだからね)わけで、その額が
妥当であったか？がわからない以上、アンフェアとは言い切れないと
思うんだな。
もしかしたら、あり得ない安価で発注したとしても、それを受けた方が
安価な労働力を前提としていたとしたら、その責任は直接の雇用者に
あるだろうし、途中で抜いた連中がいるとしたらそれを排除するという
のもあるだろうな。
>なので経済的強者は慎重に慎重を重ねて「フェアっぽく」発言する必要があります。
今回のAppleの処理がフェアかどうかはさておいて、フェアって基本、
見た目なんだから、フェアに見える様にするってのは、基本だろうな。
>そこにおいて、今回のタレコミは「ウソを一つ重ねた」と受け取られても仕方ないでしょう
逆に他の企業はそこらへんについて細かくて漏洩していない様にしているかもしれないんだよな。
まぁ、ひとつフェアっぽくさせるという仕事をしたってことでしかないだろうな。
ということで、タレコミについては「フェアっぽくする」というのをAppleがやったということを書いているだけだろうな。
調査もしていない、改善指示もしていないとかいったことならウソだということになるだろうけどね。
>
Re: (スコア:0)
>安いところに作らせるがアンフェアというのは、ちょっと無理。
豊かになりたい、望みを叶えたいという希望を持たせ、
そのために馬車馬として働かせることは一見合法に見えますが、
強者が弱者に一方的に押しつけることができるものですので
本質的にアンフェアです。
これは別に新興国に限ったことではなく、
国内でも貧困層の苦境につけ込んだビジネスなんて腐るほどありますね。
社会問題ですらありますのでまずニュースを見ることをおすすめします。
その先、アンフェアの程度の問題となりますが
グローバル化した企業は極論「イナゴ」ですので
過去に存在した国家への依存という制約すら失われつつあります。
日本でもヒロポンを打ちながら労働していた時代がありました。
Re: (スコア:0)
契約内の労働時間さえちゃんと法律守ってれば、あとは契約次第なんじゃないの。
契約内容と実際の乖離に納得できなきゃ、契約解除の自由はあるし。
どこ行ったってそうでしょ。
そうじゃなくて、そういう下請けの偉い人が、適当な見積をもとにいくらでやりますとか言うからじゃないの？
Appleどうこうとか関係ない。
Appleがそういう会社との関係を切ることでリスクを減らすのは、まあそれは考え方かなと思う。
Re:偽善も善なり (スコア:1)
>そのために馬車馬として働かせることは一見合法に見えますが、
>強者が弱者に一方的に押しつけることができるものですので
>本質的にアンフェアです。
まぁ、成り上がるのはアンフェアだってことだろうね。
一方的な押付は日本も結構くらっているが、それでも伸びてきたんだよな。
ある程度、窮屈な場所にいて、そこから出るにはちょっと窮屈な道を通る。
細い道がいやなら、ずっと窮屈でいたらよいということですね。
>国内でも貧困層の苦境につけ込んだビジネスなんて腐るほどありますね。
はい、知っていますよ。苦境というよりは無知につけこんだ犯罪とかね。
>日本でもヒロポンを打ちながら労働していた時代がありました。
そして、それなりの繁栄を勝ち得たわけですな。
誰も死なない誰も傷つかない、誰もなにもしないで繁栄を得られるなんて、どこでしょうか？
Re:偽善も善なり (スコア:1)
>Appleどうこうとか関係ない。
Appleは安い労働力を求めているだけであって、なにも搾取や人死にを前提としてはいないでしょうからね。
>Appleがそういう会社との関係を切ることでリスクを減らすのは、まあそれは考え方かなと思う。
ただ、人死にや不祥事が多発しているところとの取引はしたくないでしょうからね。
安い労働力しか提供できない国や国民が、高い労働力に転換する努力をしたりするか、そのまま単なる安い労働力提供のままでいくかは、極端を言えば、その国や国民の判断ですからね。
安い労働力を提供するので、技術をぽちっとな..といったことを、今の中国はやっているのだと思う。
自分らのコストで技術を育てるといったお金がかかることはしないで、日銭が入っているからオッケーとかね。
Re: (スコア:0)
> そのために馬車馬として働かせることは一見合法に見えますが、
> 強者が弱者に一方的に押しつけることができるものですので
> 本質的にアンフェアです。
アンフェアじゃいけないの？
勝つために強いものが弱いものを制するのは悪い事？
弱いものが強くなればいいだけでは？
> これは別に新興国に限ったことではなく、
> 国内でも貧困層の苦境につけ込んだビジネスなんて腐るほどありますね。
> 社会問題ですらありますのでまずニュースを見ることをおすすめします。
Re: (スコア:0)
>つまり、アジアに安い工賃目当てに仕事を出している。あらゆる企業がアンフェアであると言いたいのかな？そうなるとAppleだけでなく、かなりの企業が対象になるんだが...
それが、今回のAppleの非難されている行動と何か関係あるの？
Appleがどうだという話をしてるのに、「(前略)あらゆる企業」もやって
るじゃん、そいつらは？って話なんて誰もしていません。
泥棒さんだって、この世の中少なからずいるよね。それでもやらないのが
正しいことであって、他人の犯罪行為を自分の弁護に用いる意味は本来はないよね。
でも、何らかの後ろめたい意図があるから他人の犯罪行為の話をしてみたくなるんだよ。
というわけで、どうして、上に引用した話を問題の核心にしたいのか背景が
わかれば、みんなそれなりに対処してくれると思うけど。
Re:偽善も善なり (スコア:1)
(1)「労働基準違反の調査」
(2)「その告発」
(3)「改善要求」
(4)「契約の打ち切り」
で、「今回のAppleの非難されている行動」って何？
Re: (スコア:0)
(0)「後に明らかになるような下請けを使っていた件」
そういう体質なんだから仕方がない
Re: (スコア:0)
(5) cmみたいな、リバタリアン、言い換えれば個人の幸せは個人が決定すべきであって、
他人や政府が干渉すべきではないという無政府主義者が跋扈する余地を与える
Re: (スコア:0)
>で、「今回のAppleの非難されている行動」って何？
国内でも良く有る事だろうが、
「労働条件を良くしろ。品質も良くしろ」
とか言いながらも、
「値段はもっと安くしろ」
だったりする事じゃないかな。
改善要求の為に必要な資金を自社利益の為には絞ろうってのじゃ、現実には改善は進まない。
まあ、米企業は意外とそいう劣悪な労働環境と解っていて買い叩く為に使ったりするから、それと比べればタテマエが有るだけでもマシかもしれない。