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なんか変に穿った見方されてるけれど。
ファイルシステムだって、ファイル削除時にデータを実際に0fillしたりして削除するとコスト高いから、削除マーキングするだけなわけで。Appleぐらい巨大なシステム使ってたら、出来るだけ削除なんかにコストかけたくないであろう事は当然じゃないかな。
だから
> ただし、ユーザーがアクセスできないデータをAppleが保持している理由は明らかにされておらず
コスト削減のため、以外に理由あるのかね。ストレージ占有コストの方が高くなったら、いずれ自然に消滅するだろう。
もちろん復元出来るのは問題かも知れないけど、実装自体は別に不思議には思わない。
#個人的には復元可能なのも別に問題とは思わない。#Windowsだってそういう実装だから復元ソフトがあり得るわけで、その実装が問題にされた事なんて今まで見たこと無い。
確かに我慢できずにうんこを漏らしたことはある。小は我慢出来るけど、大は限界まで来るともうどうしようもない時があるよね。
コストの問題というなら、ヘルプに"「最近削除した項目」フォルダに30日間保管されているメモは完全に削除されます。"なんて書いちゃダメだろ
そもそも消してすらいなかったという話なのに復元ソフトを使えば云々は的外れだろ
iCloudサーバーが、削除マーキングされたノードへアクセス可能なAPIを提供しているって?そりゃ、いくらなんでもAppleを馬鹿にしすぎじゃない?
>その実装が問題にされた事なんて今まで見たこと無い。問題にされていないなら完全消去ツールだの物理破壊サービスだの物理破壊証明書だのは存在していない。
他のも含めて、まとめて返信。
> コストの問題というなら、ヘルプに"「最近削除した項目」フォルダに30日間保管されているメモは完全に削除されます。"なんて書いちゃダメだろ
あー、まあ書き方は確かにそうかも。ただの削除にしておくべきだったかもね。
> そもそも消してすらいなかったという話なのに復元ソフトを使えば云々は的外れだろ
「普通のユーザーから見たら」削除された様に見えてるでしょ?同じだと思うけど。ファイルシステムの削除マーキングも、ファイル名先頭1文字をE5にするだけで、実際は削除していない。
> iCloudサーバーが、削除マーキングされたノード
ファイルシステムの都合上ファイルを削除しても復旧しようと思えば可能ではあるのと、この件の「復旧できる」のを同列に語るとか乱暴すぎるあげくの果てに>#Windowsだってそういう実装だから復元ソフトがあり得るわけで、その実装が問題にされた事なんて今まで見たこと無い。
もう酷すぎて・・・そこまでしてAppleを擁護したいのかと
> ファイルシステムの都合上ファイルを削除しても復旧しようと思えば可能ではあるのと、この件の「復旧できる」のを同列に語るとか乱暴すぎる
いや、どう違ってどう乱暴なの? 他にもそういう人がいるけど、具体的に言って欲しい。別にこれがAppleじゃなくてGoogleでも同じ事言ったよ僕は。Appleがどうこうじゃなくて、ストレージにおける削除の実装の話をしている。
クレジット情報とかの重要な個人情報とかならわかるし、確実に復元不可能な削除するべきだけど、iCloudというネット上のただのストレージの話でしょ。プライベートの写真がある? Windo
追記。
#3216121みたいなAppleの対応は当然駄目だと思う。ていうかそんなのあったんなら、こんなんよりもそっちの方が批判されるべきだと思うけど……。
僕が言ってるのは、あくまでストレージだから、何か反論あるならそっちに絞って欲しい。
#3216094 がプラスモデされるとかもうスラドは完全に終わってるって象徴だな
どんだけAppleは工作員雇ってんだ
もう、こんなレベルの擁護まで出てきちゃうのね。頭おかしいレベルですわ。
いや、別にAppleに限ったことじゃないけどもうわざとやってるのかと思えるほど最近の信者たちはひどい開き直りと、支離滅裂な擁護をしますよね
具体的な反論がないと、君こそ人を信者扱いしたいだけの頭おかしい奴に見えるよ?お願いだから、具体的な話をしてくれマジで。議論にもならない。どこか、どの様に支離滅裂なのか。もう一度、整理して僕の主張を書こう。
僕はローカルストレージもネットストレージも同じストレージである事に変わりは無く、ネットストレージはローカルストレージよりもさらにコストにシビアであるから、削除は見た目上に留めて実際に削除しないというのはおかしな実装ではない、と言っている。そして世間がそれを要求しているなら、ユーザーがそれを取得出来る状況は直した方がいいのはいいか
Apple擁護する気も無く、親コメに概ね同意する。
「完全に削除」は、国家権力が技術を駆使しても復元可能なレベルで削除する事を意味しているとは思えない。裏を返せば最も緩い要件では、情報がサービス外部から完全にアクセスできなくなる事を指していると思う。すなわち管理者であれば情報を復元可能な状況を残していることを含む。保存に寄ったシステムを作ると削除が逆に難しくなる、設計ミスで削除すべき情報が削除できていないなんてのはよくある事だ。
よって要するにこれはバグだと自分は理解する。確かに明らかな事は、AppleのWebサービスの品質がこの程度であるということで、これは揺らがない。
すさまじい自作自演の嵐がスラドにも吹き荒れている・・・!!
僕じゃねぇよ(笑)まあ、証明出来ないから判断はそちらに任せるが。
ていうか、#3216472は
> よって要するにこれはバグだと自分は理解する。確かに明らかな事は、AppleのWebサービスの品質がこの程度であるということで、これは揺らがない。
で別にAppleの品質は大した事ねぇよ、って言ってるじゃない。Xcodeはバグなのか仕様なのかわけのわからん挙動の宝庫なので、僕も同意だけども。
僕もそもそもAppleを擁護したつもりはなく、当たり前の実装の話しかしていない。いい加減に、まともな、論理的な反論をくれ。
信者だろうが信者に対するアンチだろうが、どっちも同じだなマジで。絡まれるとここまで面倒くさいとは。日本語通じているのかい? 念のためにもう一度言おう。
いい加減に、まともな、論理的な反論をくれ。
インフラじゃなくてアプリの部分では、ファイルのデータをゼロフィルしてからファイルのメタデータを削除するのは簡単かなというのと、日次程度の定期バッチで30日以上古いデータの完全削除をするのは簡単かなって思った。
ストレージ(インフラ)において、ファイルシステムがファイルの削除時にわざわざデータのゼロフィルをしないのは普通の話だけど、このやりとりの有効な範囲を考えたい。ディスクがファイルシステムより下のレイヤで暗号化されている場合(クラウドではこれも普通と思う)、ゼロフィルを意識しなくてもその行為に期待する機能の多く(100%ではない)は果たされているのではないだろうか。
サービスとしては、仮にアプリやインフラがちゃんとしてても、ドキュメントが不整合だと意味がないね。
ああ、やっとまともな返事が……。
> インフラじゃなくてアプリの部分では、ファイルのデータをゼロフィルしてからファイルのメタデータを削除するのは簡単かなというのと、日次程度の定期バッチで30日以上古いデータの完全削除をするのは簡単かなって思った。
僕はバッチというより、クローラみたいなの走らせて負荷の低いサーバから順次消していく、みたいな感じかな、と思った。なので、負荷が集中しているサーバはデータがいつまでも消えなかったりとかもあり得たりしないかな、と。
> ディスクがファイルシステムより下のレイヤで暗号化されている場合(クラウドではこれも
自己レス。
もう、次からは内容のない単なる煽りは相手にしない。ていうか最初からそうすりゃ良かったよ……。真面目にコメントするのが馬鹿らしくなってくるな。一応、人を信者扱いするからには何か意見を持っているんだろうね? と期待していたのに。
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アレゲはアレゲを呼ぶ -- ある傍観者
単にコストの問題では (スコア:1)
なんか変に穿った見方されてるけれど。
ファイルシステムだって、ファイル削除時にデータを実際に0fillしたりして削除するとコスト高いから、削除マーキングするだけなわけで。
Appleぐらい巨大なシステム使ってたら、出来るだけ削除なんかにコストかけたくないであろう事は当然じゃないかな。
だから
> ただし、ユーザーがアクセスできないデータをAppleが保持している理由は明らかにされておらず
コスト削減のため、以外に理由あるのかね。
ストレージ占有コストの方が高くなったら、いずれ自然に消滅するだろう。
もちろん復元出来るのは問題かも知れないけど、実装自体は別に不思議には思わない。
#個人的には復元可能なのも別に問題とは思わない。
#Windowsだってそういう実装だから復元ソフトがあり得るわけで、その実装が問題にされた事なんて今まで見たこと無い。
Re:単にコストの問題では (スコア:1)
Re: (スコア:0)
確かに我慢できずにうんこを漏らしたことはある。
小は我慢出来るけど、大は限界まで来るともうどうしようもない時があるよね。
Re: (スコア:0)
コストの問題というなら、ヘルプに"「最近削除した項目」フォルダに30日間保管されているメモは完全に削除されます。"なんて書いちゃダメだろ
Re: (スコア:0)
そもそも消してすらいなかったという話なのに
復元ソフトを使えば云々は的外れだろ
Re: (スコア:0)
iCloudサーバーが、削除マーキングされたノードへアクセス可能なAPIを提供しているって?
そりゃ、いくらなんでもAppleを馬鹿にしすぎじゃない?
Re: (スコア:0)
>その実装が問題にされた事なんて今まで見たこと無い。
問題にされていないなら完全消去ツールだの物理破壊サービスだの物理破壊証明書だのは存在していない。
Re: (スコア:0)
他のも含めて、まとめて返信。
> コストの問題というなら、ヘルプに"「最近削除した項目」フォルダに30日間保管されているメモは完全に削除されます。"なんて書いちゃダメだろ
あー、まあ書き方は確かにそうかも。
ただの削除にしておくべきだったかもね。
> そもそも消してすらいなかったという話なのに復元ソフトを使えば云々は的外れだろ
「普通のユーザーから見たら」削除された様に見えてるでしょ?
同じだと思うけど。
ファイルシステムの削除マーキングも、ファイル名先頭1文字をE5にするだけで、実際は削除していない。
> iCloudサーバーが、削除マーキングされたノード
Re: (スコア:0)
ファイルシステムの都合上ファイルを削除しても復旧しようと思えば可能ではあるのと、この件の「復旧できる」のを同列に語るとか乱暴すぎる
あげくの果てに
>#Windowsだってそういう実装だから復元ソフトがあり得るわけで、その実装が問題にされた事なんて今まで見たこと無い。
もう酷すぎて・・・
そこまでしてAppleを擁護したいのかと
Re: (スコア:0)
> ファイルシステムの都合上ファイルを削除しても復旧しようと思えば可能ではあるのと、この件の「復旧できる」のを同列に語るとか乱暴すぎる
いや、どう違ってどう乱暴なの? 他にもそういう人がいるけど、具体的に言って欲しい。
別にこれがAppleじゃなくてGoogleでも同じ事言ったよ僕は。
Appleがどうこうじゃなくて、ストレージにおける削除の実装の話をしている。
クレジット情報とかの重要な個人情報とかならわかるし、確実に復元不可能な削除するべきだけど、iCloudというネット上のただのストレージの話でしょ。
プライベートの写真がある? Windo
Re: (スコア:0)
追記。
#3216121みたいなAppleの対応は当然駄目だと思う。
ていうかそんなのあったんなら、こんなんよりもそっちの方が批判されるべきだと思うけど……。
僕が言ってるのは、あくまでストレージだから、何か反論あるならそっちに絞って欲しい。
Re: (スコア:0)
#3216094 がプラスモデされるとかもうスラドは完全に終わってるって象徴だな
どんだけAppleは工作員雇ってんだ
Re: (スコア:0)
もう、こんなレベルの擁護まで出てきちゃうのね。
頭おかしいレベルですわ。
いや、別にAppleに限ったことじゃないけど
もうわざとやってるのかと思えるほど
最近の信者たちはひどい開き直りと、支離滅裂な擁護をしますよね
Re: (スコア:0)
具体的な反論がないと、君こそ人を信者扱いしたいだけの頭おかしい奴に見えるよ?
お願いだから、具体的な話をしてくれマジで。議論にもならない。
どこか、どの様に支離滅裂なのか。
もう一度、整理して僕の主張を書こう。
僕はローカルストレージもネットストレージも同じストレージである事に変わりは無く、ネットストレージはローカルストレージよりもさらにコストにシビアであるから、削除は見た目上に留めて実際に削除しないというのはおかしな実装ではない、と言っている。
そして世間がそれを要求しているなら、ユーザーがそれを取得出来る状況は直した方がいいのはいいか
Re: (スコア:0)
Apple擁護する気も無く、親コメに概ね同意する。
「完全に削除」は、国家権力が技術を駆使しても復元可能なレベルで削除する事を意味しているとは思えない。
裏を返せば最も緩い要件では、情報がサービス外部から完全にアクセスできなくなる事を指していると思う。
すなわち管理者であれば情報を復元可能な状況を残していることを含む。
保存に寄ったシステムを作ると削除が逆に難しくなる、設計ミスで削除すべき情報が削除できていないなんてのはよくある事だ。
よって要するにこれはバグだと自分は理解する。確かに明らかな事は、AppleのWebサービスの品質がこの程度であるということで、これは揺らがない。
Re: (スコア:0)
すさまじい自作自演の嵐がスラドにも吹き荒れている・・・!!
Re: (スコア:0)
僕じゃねぇよ(笑)
まあ、証明出来ないから判断はそちらに任せるが。
ていうか、#3216472は
> よって要するにこれはバグだと自分は理解する。確かに明らかな事は、AppleのWebサービスの品質がこの程度であるということで、これは揺らがない。
で別にAppleの品質は大した事ねぇよ、って言ってるじゃない。
Xcodeはバグなのか仕様なのかわけのわからん挙動の宝庫なので、僕も同意だけども。
僕もそもそもAppleを擁護したつもりはなく、当たり前の実装の話しかしていない。
いい加減に、まともな、論理的な反論をくれ。
信者だろうが信者に対するアンチだろうが、どっちも同じだなマジで。
絡まれるとここまで面倒くさいとは。
日本語通じているのかい? 念のためにもう一度言おう。
いい加減に、まともな、論理的な反論をくれ。
Re: (スコア:0)
インフラじゃなくてアプリの部分では、ファイルのデータをゼロフィルしてからファイルのメタデータを削除するのは簡単かなというのと、日次程度の定期バッチで30日以上古いデータの完全削除をするのは簡単かなって思った。
ストレージ(インフラ)において、ファイルシステムがファイルの削除時にわざわざデータのゼロフィルをしないのは普通の話だけど、このやりとりの有効な範囲を考えたい。ディスクがファイルシステムより下のレイヤで暗号化されている場合(クラウドではこれも普通と思う)、ゼロフィルを意識しなくてもその行為に期待する機能の多く(100%ではない)は果たされているのではないだろうか。
サービスとしては、仮にアプリやインフラがちゃんとしてても、ドキュメントが不整合だと意味がないね。
Re: (スコア:0)
ああ、やっとまともな返事が……。
> インフラじゃなくてアプリの部分では、ファイルのデータをゼロフィルしてからファイルのメタデータを削除するのは簡単かなというのと、日次程度の定期バッチで30日以上古いデータの完全削除をするのは簡単かなって思った。
僕はバッチというより、クローラみたいなの走らせて負荷の低いサーバから順次消していく、みたいな感じかな、と思った。
なので、負荷が集中しているサーバはデータがいつまでも消えなかったりとかもあり得たりしないかな、と。
> ディスクがファイルシステムより下のレイヤで暗号化されている場合(クラウドではこれも
Re: (スコア:0)
自己レス。
もう、次からは内容のない単なる煽りは相手にしない。
ていうか最初からそうすりゃ良かったよ……。真面目にコメントするのが馬鹿らしくなってくるな。
一応、人を信者扱いするからには何か意見を持っているんだろうね? と期待していたのに。