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Adobe曰く、"オススメはPC"」記事へのコメント

  • by goyou (14955) on 2003年03月27日 6時55分 (#287254)
    アドビが、Dual Chip に最適化したコードを書くのを手抜きした結果のように見えるんですが、それは Mac びいきが過ぎるというものでしょうか?
    • Re:これって (スコア:2, 参考になる)

      by keisuken (2614) on 2003年03月27日 7時15分 (#287261) ホームページ 日記

      • Dual Processor による損失 (2 CPU は x2 未満の速度)
      • メモリ and バス 転送速度
      • Hyper-Threading などによる Multi Threading (もちろん Dual Processor の方がパフォーマンスがいいと思いますが (確か 最近の Adobe の製品は Multi Threading 処理してますよね) )
      などを総合的に考慮すると、そうおかしな結果ではないと思います。

      もちろん、プログラムのチューニング不足によるパフォーマンス劣化はあるでしょうし、異なる CPU をクロック換算でパフォーマンスを推測するのは間違いかもしれませんが。

      親コメント
      • Re:これって (スコア:2, 参考になる)

        by Anonymous Coward on 2003年03月27日 12時29分 (#287464)
        そんじゃ具体的に。

        > Dual Processor による損失 (2 CPU は x2 未満の速度)

        一般には「並列化の効果」とか「並列化効率」と言いますね。
        損失という言葉は使いません。

        一般にn並列でn倍にはなりませんが、条件によってはn倍を超える
        ことがあります。それはスーパー・リニアリティと呼ばれます。

        > メモリ and バス 転送速度

        これは具体的に何を言いたいのかわからないですね。
        メモリについて考慮されるのは帯域とレイテシィです。
        さらに、プログラムがCPUバウンドがメモリバウンドかが
        わからないとなんとも。
        たとえばHDBENCHのfloat/integerはCPUバウンドの
        プログラムで、Sysmarkのメモリ項目はズバリそのもの
        (中身はSTREAMベンチ)。

        > Hyper-Threading などによる Multi Threading (もちろん Dual Processor の方がパフォーマンスがいいと思いますが (確か 最近の Adobe の製品は Multi Threading 処理してますよね) )

        これも何を言いたいのかわかりませんね。1項目目の並列と
        からんだ話だと思いますが。
        Hyper-ThreadingはSMPとは違うので、並列化には注意が
        必要なはずです(たぶんバリア同期を取る場合。勉強不足で
        すまないが)。新しい技術なので、その性能評価も難しいです。
        親コメント
        • どうもご指摘感謝します(しかし返信速いなぁ:-P。)

          Dual Processor による損失 (2 CPU は x2 未満の速度)
          一般にn並列でn倍にはなりませんが、条件によってはn倍を超える ことがあります。それはスーパー・リニアリティと呼ばれます。
          検索してみたのですが、ちょっとわかりませんでした(手持ちの書籍にも書いていなかった...)。どんな理由からそうなるんでしょうか。

          メモリ and バス 転送速度
          メモリについて考慮されるのは帯域とレイテシィです。 さらに、プログラムがCPUバウンドがメモリバウンドかが わからないとなんとも。
          そのつもりで書いたんですが伝わらない文章ですね。失礼しました。

          > Hyper-Threading などによる Multi Threading (もちろん Dual Processor の方がパフォーマンスがいいと思いますが (確か 最近の Adobe の製品は Multi Threading 処理してますよね) )
          これも何を言いたいのかわかりませんね。1項目目の並列と からんだ話だと思いますが。
          単純比較できないとは思うのですが、
          PowerPC 867MHz と Pentium4 1.7GHz で Adobe Photoshop のフィルタの実行速度を計測した時に PPC が約1.8倍弱速い
          (P4-1.7GHz はたぶん Northwood)という記事を読んだことあるので、クロック数を上げたシングル CPU よりも SMP の方が(たぶん)不利であるということ、現在の L2 キャッシュの増大や メモリ, バスの帯域とレイテンシ の良さを考慮すると P4 3.06GHz と G4 1.25GHz x2 は同じ位の速度かなと。そうすれば Hyper-Threading (以下 HT) があるぶんだけ P4 が速いのではないかということを言いたかったんです(ただ別の方が指摘されていましたが、HT が有効だったかどうか元記事には言及されていなかったのでこの項目が有効だったかどうかは定かではないのですが)。

          Hyper-ThreadingはSMPとは違うので、並列化には注意が 必要なはずです(たぶんバリア同期を取る場合。勉強不足で すまないが)。新しい技術なので、その性能評価も難しいです。 確かに:-)。

          というわけで、 > モデレータの方

          親コメント
    • Re:これって (スコア:2, 興味深い)

      by toycode (2164) on 2003年03月27日 8時15分 (#287279) ホームページ
      一社でしかハードを作っていない。Apple社のマシンより、競争原理の働いているWindowsマシンの方が早いのはあたりまえだと思っていましたが。
      中には Macよりスピード/価格値の悪い、そのそのかわり別なメリット(小さいとか、堅牢だとか)のあるWindowsマシンもあるでしょう。

      MacのメリットはそんなことではなくてOSとハードを一社で作っているための解りやすさだと思う(例えばOSのヘルプ画面で表示されるマシンの写真を実機と一致させることはWindows機には不可能)ので、スピードを上げることにうつつを抜かしていないで、あくまでもそちらの方に注力してほしいですね。
      親コメント
      • Re:これって (スコア:1, 興味深い)

        by Anonymous Coward on 2003年03月27日 9時16分 (#287299)
        競争原理の方についてはWin v.s. Mac でもよく今回の物がそれを促進すれば良いのであって、 結果として PowerPC 970 をのせてバススピードを上げた Mac が早めに登場するようになればそれが良い。
        Apple もこれで危機感を持てば良いね。いくらクロックで決まらないと言ってもこのテストで2.5倍近くクロックが離されているのだし。
        親コメント
      • by fusion (555) on 2003年03月27日 11時47分 (#287436)
        OSのヘルプ画面にそのPC自体のヘルプを組み込むことは可能だったような・・・。
        今は手元にありませんがThinkPad X20でそうなってた気がしました。
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        >競争原理の働いているWindowsマシンの方が早いのはあたりまえだと思っていましたが。

        ここで比較対象になっているような、比較的ハイエンドのクラスだと、どのメーカーも
        同じIntelのCPUとチップセットつかって、同じnVidiaのビデオカード使って、
        同じMicrosoftのOS使って、価格以外のどこに競
        •  結果だけを見て判断していませんか?
           OSはさておき(笑)、CPUではIntelに対してAMD、グラフィックチップではnVidiaに対してATIなどのライバルメーカが存在していますが。
           競争の結果、ハイスペックマシンで両社による事実上の独占状態になっているのですから、仮にIntelがCPU開発の企業努力を怠れば、ライバルであるAMDに蹴落とされる可能性は存在していますよね。
           その結果として全体のスペックが上がっていったのは、PentiumIIIとAthlonのクロック戦争などを見ればわりと明確だと思います。
           
          --
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          親コメント
          • by Anonymous Coward
            AMDのサポート最悪なんですけど。
            • by Anonymous Coward
              「サポートなどいらない。」
              そういう人たちが使うメーカーだと思ってたら
              いつの間にかトップ2なんですよね・・・・
              # K5-133 の パフォーマンスに泣いていたから AC (HDBENCHではP-90相当・・・)
        • by Stahl (7211) on 2003年03月27日 10時27分 (#287357)
          競争って意味わかってるのかな(大汗
          まさかと思うけど「競争によらず協議の結果」現在のような画一的な(とあなたの感じている?)構成がハイエンドを占めているとでも?
          PCメーカもユーザが高いカネを払う「美味しい」機材を構成すべく、そしてパーツメーカも必死こいてPCメーカが高いカネを払う「美味しい」市場に食い込もうとしていて、どこもかしこもそれはもうサムくてドライな競争社会ですよ。

          >価格以外の競争原理
          価格競争以外の競争原理ってなんのことですか??
          技術競争なんてものは「相手より安くモノを出す」ための手段、つまり価格競争の一環に過ぎないということを理解してますか?
          親コメント
        • by Anonymous Coward
          ニュースっていうか、/.Jちゃんと読んでる? AMDのプレッシャーは相当なものだよ。AMDが無ければIntel製CPUはこれほど速くも、安くもならなかった。それにホワイトボックス市場ではコストパフォーマンスの良さもあってAMDを使ってるの結構有るよ。
        • by Anonymous Coward
          一社独占ではなくあるルールの上に則った水平構造です。
          確かに今は CPU など特定のレイヤーが支配的になっていますが構造的には置き換えが可能で、事実置き換えられてきた過去があります。
          AndyGrove のインタビュー内容などを見ていると危機感を持ってやっていると思えます。
          まぁ AMD など競合の脅威というよりトレンドの遷移への対応という課題に見えますが、、

          > nVidia

          ここも昔は Voodoo, Millenium, Oxygen に FireGL といった面々がいたはずです。

          今は専門化と分業化が功を奏しているように見え、社会変化や技術遷移への対応も Apple より早そうに思えます
          • by wanwan (45) on 2003年03月27日 10時04分 (#287336)
            OSX は優秀で魅力的に思えますが Apple が今のビジネスモデルで生き残るロジックってあるのでしょうか。
            どこかのインタビューで出井伸之をしてJobs氏には協調姿勢がない、Appleは競合相手、と言わしめていたような。。


            競走会社の役員捕まえて、Appleのことを推し量るのはちょっと無茶ありませんかね?
            ついでにいえば、「やりにくい」というニュアンスは言ったと思いますが、協調性がないとはいってないような・・・あと、ついでに一方的に片方の意見だけを参考にするのはあんまり意味ないと思いますけど?

            ちなみに、SONYの方が心配です。
            結局VAIOはNote以外は赤字のようですし、VAIOにしても上がり分の内、何%はWindowsのロイヤリティが入ってるわけですよね?
            それに黒字に持っていけるほどのシェアをずっと維持できるとは思えないんですけど。

            後、Pixerを持ち出す理由が全然分からない。

            親コメント
            • by Anonymous Coward
              >結局VAIOはNote以外は赤字のようですし、
              ノートとデスクトップって今売り上げの比率ってどのくらいですかねえ。
              あとappleは黒字なんですか?

              >VAIOにしても上がり分の内、何%はWindowsのロイヤリティが入ってるわけですよね?
            • by Anonymous Coward
              発言元 AC です。

              アライアンス組んでいかないと勝てないと思っているのでどこかの発言を参考にしたかったのですが、記憶に残っているのが Sony しか無く。

              > 「やりにくい」というニュアンスは言ったと思いますが、協調性がないとはいってないような

              ご指摘多謝。
              ソースが見当たらず記憶に頼っているので。ただ「Appleは敵」というあおりか発言は明確に覚えている。

              > 結局VAIOはNote以外は赤字のようですし

              意外です。探してみたのですが資料見当たらず。
              ただ Vaio で儲かってもたかが知れているのでは。大賀、出井、久夛良木と引っ張ってきた布石を
          • by Anonymous Coward

            話の流れとは関係ないですが…

            # CPU も PC 分野では役者不足気味ながら AMD がいるし

            「役者不足」は間違い [shiojiri.ne.jp]ですね。
            この文脈だと「力不足」になるかと思います。

            # しょうもない事なのでAC

            • by Stahl (7211) on 2003年03月27日 12時02分 (#287443)
              いえ、intelの競争相手としては役者不足なAMD、というのは文脈的にはなんら間違いないかと。
              もちろん「AMDが役者不足とはけしからん!!」という向きもありましょうがともかく文脈的にはおかしいところはありません。

              ツッコミ役としては些か役者不足、勉強不足ですね(汗
              親コメント
    • Re:これって (スコア:2, すばらしい洞察)

      by nInfo (14824) on 2003年03月27日 9時30分 (#287311)
      そうではなくて、Mac OS Xへの最適化がほとんど何にも行われていないが為でしょう。
      はっきり言えば、Mac OS Xで違和感なく動くようにしただけなんですね、現状。
      Adobeのソフトって大半がMac OS 9の方が1-2割速いんです。本来なら逆(Final Cut Pro
      なんかはそうだけど)でMac OS Xの方が動作は速くなるはずなのですが、大規模なソフトで
      古いコードを引きずっていることが原因でしょう。かといって全面的に書き直せるか
      といえば、Mac OS Xでのプログラム最適化のノウハウはまだないのがAdobeのジレンマ。
      だからAppleの協力を仰ぐしAppleも重要なソフトハウスには協力する。
      親コメント
      • Re:これって (スコア:2, 参考になる)

        by nminoru (5013) <nminoruNO@SPAMnminoru.jp> on 2003年03月27日 12時39分 (#287470) ホームページ
        > 本来なら逆(Final Cut Proなんかはそうだけど)でMac OS Xの方が動作は速くなるはずなのですが、
        > 大規模なソフトで古いコードを引きずっていることが原因でしょう。

        そう?
        問題になっているアプリは、CPU とメモリの性能がボトルネックになりやすい画像処部分。
        つまりループを回して浮動小数点演算するような動作をする部分だよね。

        プログラムがこういう動作をする場合、プリエンティブ・マルチタスクをしない分 MacOS X
        よりも Mac OS9 の方が速くなると思うのだけど。
        --
        コンタミは発見の母
        親コメント
        • Re:これって (スコア:2, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2003年03月27日 12時48分 (#287485)
          可能性はあるような。

          OS 9 で Dual で動かしたらどうなったのかも気になるところ。

          # てゆーかあいまいすぎて何が言いたいのか分からんぞ > Adobe
          # 以前の Windows 版のデキの悪さを忘れたとは言わさんぞ > Adobe
          # つーか MDI で Photoshop 使うのは画面がすげー狭く感じるからやだぞ > Adobe
          親コメント
          • Re:これって (スコア:2, すばらしい洞察)

            by .mjt (13150) <reversethis-{gro.ntlc} {ta} {tjm}> on 2003年03月27日 14時20分 (#287567) 日記
            # つーか MDI で Photoshop 使うのは画面がすげー狭く感じるからやだぞ > Adobe

            このストーリでもっともごもっともと思うツッコミだ…

            速さだけじゃなくてUIへの配慮も重要だと思うなぁ。
            GIMPもUIがちょっとアレなので。

            したのコメントにもあるけど、「好きなコンピュータ使って気持ちよく仕事する」ってのは数値化できないところだけに。
            親コメント
          • by juan (3871) on 2003年03月28日 10時44分 (#288289) ホームページ 日記
            ># つーか MDI で Photoshop 使うのは画面がすげー狭く感じるからやだぞ > Adobe

            Photoshopはまだマシです。
            Painter のひどさったら…
            パレット類が親ウインドウの外に出せない。
            書類ウインドウを最大化しても枠がついたまま大きくなるだけ。
            親ウインドウに納まりきらない書類を開くと下にはみ出すので、いちいちリサイズ&移動しないと書類ウインドウ下部のスライダなどが使えない。
            泣けてきます。
            親コメント
      • by Average (3404) on 2003年03月27日 17時39分 (#287725) 日記

        そうではなくて、Mac OS Xへの最適化がほとんど何にも行われていないが為でしょう。

        CodeWarrior(綴りあってますか?)でコンパイルされているとしたら、Winへの最適化もされていないよーな気が。
        VisualC++(forx86)に比べたら、メトロワークスのコンパイラはかなり落ちると聞いているのですが。
        --
        -----------------
        #そんなワタシはOS/2ユーザー:-)
        親コメント
      • by Anonymous Coward
        となると,やはり9以前との互換性をXですべて捨ててしまったAppleの罪(?)ってことになりますね.
        そのあたりの,過去のOSとの互換性に関してはWindowsの方ががんばってますね.
        • by Anonymous Coward

          となると,やはり9以前との互換性をXですべて捨ててしまったAppleの罪(?)ってことになりますね.
          そのあたりの,過去のOSとの互換性に関してはWindowsの方ががんばってますね.


          だからといって、あのままOS9でやるのも無茶があります
    • by Anonymous Coward
      Dell Pentium4 3.06GHz (1 CPU)とありますが、
      サイトを見る限りHTについては言及されていませんね。
      HTを有効にすれば擬似Dualとなるわけで、
      更に比較としては興味深いものになりそうですが。

      仮にHT無効でこの結果だったとして、
      HT有効にしたら遅くなるようなことがあれば、
      > アドビが、Dual Chip に最適化したコード
    • by Anonymous Coward
      まだちゃんと読んでないんですけど Read the full text of Charlie White's article.
      [digitalvideoediting.com] ってリンクを辿りましょう。hyperthreading on / off の数値もあります。ただねぇ、元記事がなんか見にくいっす。
    • Re:これって (スコア:0, 余計なもの)

      by Anonymous Coward
      相手がDual Xeon機でしたなら、恐らくもっと悲惨な結果になったと思われます。

目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond

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